Marie Kock : Où vivre quand la planète brûle ?

Transcription du podcast Soif de Sens avec Marie Kock sur son livre "Après le virage, c'est chez moi"

Ce texte est une transcription du podcast Soif de Sens générée automatiquement par un logiciel. Des erreurs peuvent s'être glissées dans le texte. Il est notamment fréquent que la fin d'une phrase soit coupée et apparaisse au début de l'intervention suivante.

Où habiter quand la planète brûle ?

Pierre Chevelle:
Où habiter quand la planète brûle? Et même au-delà du dérèglement climatique, as-tu vraiment choisi d'habiter là où tu vis? Où est-ce que tu te sens chez toi? Là où tu vis, là où tu as grandi, ou bien tu rêves d'un lieu futur comme la pièce d'un puzzle qui rendra enfin ta vie complète et où tu te sentiras pleinement à ta place? Bienvenue dans Soif de Sens, le podcast qui t'aide à construire une vie et une société pleine de sens et d'écologie. Chaque semaine, je reçois un humain inspirant pour t'aider à incarner le changement. Et aujourd'hui, je suis ravi d'accueillir Marie Cocq, autrice du livre Après le virage, c'est chez moi, pour parler de Trouver ton chez toi, en partenariat avec les éditions Pocket. Salut Marie! Salut Pierre! Je te présente en 10 secondes: tu es journaliste, éditrice externe, donc tu relis des manuscrits, et autrice récidiviste. Ton dernier livre s'appelle donc Après le virage, c'est chez moi, qui vient de sortir en format poche dans la collection Agora de Pocket, et c'est un mix entre essai et biographie. Où tu explores cette question du chez-soi. C'est où chez moi, chez vous? Et je trouve ça passionnant parce qu'on voit souvent ça sous l'angle pratico-pratique qui est: j'habite à Lyon parce que c'est là qu'il y a mon travail ou parce que c'est ce que je pouvais me payer. Et on parle très peu de tout le reste, le côté identitaire et même existentiel en fait, on va voir, et aussi écologique de où on habite.

Questions rapides : le chez-soi, la propriété et les préférences de vie

Pierre Chevelle:
Pour se mettre dans le bain, je te propose de lancer l'épisode par une série de questions mitraillette auxquelles tu dois répondre le plus vite possible. Il n'y a pas de questions pièges. Est-ce que tu es prête? Ouais, je suis prête. Ok, go!

Marie Kock:
En un mot, c'est où chez toi?

Pierre Chevelle:
C'est en Auvergne.

Marie Kock:
Près de ta maison, tu préfères avoir le ruisseau de ton enfance ou une librairie?

Pierre Chevelle:
Ah, c'est piège, mais le ruisseau quand même.

Marie Kock:
Dans un monde qui brûle, tu préfères acheter ou louer?

Pierre Chevelle:
Je préfère acheter, bizarrement, mais je crois qu'on y reviendra. Ton livre s'appelle Après le virage, c'est chez moi, qui fait allusion au virage juste avant la maison de ton enfance, qui est un souvenir que beaucoup de gens ont, que ce soit un virage ou autre chose qui déclenche le sentiment d'être chez toi. Toi, justement, Ce virage, qu'est-ce qui déclenche chez toi? Le virage, c'est toujours une espèce d'émerveillement qui n'est jamais entaché de rien. C'est vraiment, c'est à chaque fois.

Marie Kock:
Pourtant, c'est un virage que j'ai pris des centaines, des milliers de fois et à chaque fois, je suis là, je me dis waouh! Il y a vraiment une espèce de perfection que j'ai jamais retrouvée ailleurs. Devenir proprio pour quelqu'un qui n'était pas fan du concept de propriété comme toi, est-ce que c'est le capitalisme qui a gagné parce que tu es devenue proprio ou au contraire, c'est un moyen aussi de s'extraire de la domination du capitalisme?

Pierre Chevelle:
Parce que bah t'as plus de loyer à payer dans ta vieille ferme.

Marie Kock:
Alors je dirais que c'est quand même le capitalisme qui gagne, mais en tout cas c'est des choix qui ont été faits par, enfin c'est le capitalisme qui gagne en nous mettant dans des situations de précarité telles qu'en fait maintenant, je suis propriétaire, c'est pas tellement investir, mais c'est plutôt se mettre à l'abri et essayer de pas être délogé de là où on habite quoi. Ah oui, c'est plus un choix par défaut que, on va en reparler. T'as habité dans plein de villes, laquelle est la plus haut classée dans le classement des villes et villages où il fait bon vivre?

Pierre Chevelle:
Je dirais qu'en termes de ville, alors je sais que c'est pas—

Marie Kock:
j'espère qu'on va pas me jeter des cailloux pour ça, mais je trouve que quand même Paris, ça reste quand même, quitte à être dans une ville, je trouve que c'est pas mal d'être à Paris quoi. Je comprends. Et après sinon c'est ou Paris ou des bleds un peu paumés. Le meilleur des deux. Parfait, bah tu as survécu aux questions mitraillette. Trop bien.

Parcours de Marie Kock et définition du « chez-soi »

Pierre Chevelle:
Pour commencer, tu as grandi donc à Saint-Étienne et en Haute-Loire, étudié à Lille, puis travaillé à Paris comme journaliste avant d'être aujourd'hui à cheval entre Marseille et en Haute-Loire, où justement tu as acheté une vieille maison il y a 15 ans. Et avant de parler d'écologie, justement à 46 ans, tu te demandes c'est où chez moi en fait? Est-ce que c'est chez soi, c'est là où on on a des liens avec les autres, avec la nature, avec ses voisins? Ou est-ce que c'est là où on a des souvenirs, donc typiquement la maison d'enfance, donc du coup peut-être que je vais retourner à la campagne où j'ai grandi, avec tous les enjeux associés de déclin rural, de services publics et d'extrême-droite. Est-ce que tu peux nous partager ta définition du chez soi pour toi? Alors ça, je trouve que c'est un peu une question piège parce qu'effectivement le chez soi, ça peut être différentes réalités, mais c'est vrai qu'on a toujours tendance à penser que le chez soi, c'est là où on habite.

Marie Kock:
Or, même quand je préparais le livre, etc., je voyais notamment à Paris, là où il y avait toujours une conversation sur deux qui toujours déviait sur «il faut que je quitte Paris, il faut que je parte, il faut que j'aille voir ailleurs, etc.» Et en fait, chacun avait dans la tête une espèce de chez soi un peu idéal qui pouvait être effectivement soit un chez soi de l'enfance ou des paysages qui évoquaient ceux de l'enfance. On n'avait pas forcément envie de rentrer, tout le monde n'a pas envie de rentrer au bercail forcément, mais il y avait quand même, on sentait qu'il y avait une imprégnation très forte des paysages de l'enfance et surtout Alors moi, j'avais la chance de faire un métier que je peux faire un peu n'importe où, etc. C'est vrai qu'assez vite, du moment où je n'avais plus à travailler à Paris, je me disais «En fait, chez soi, c'est pas forcément là où tu travailles, là où tu habites.» Et puis moi, je sentais vraiment un appel à trouver un endroit où je me sente dans une forme de contentement, en fait, quelle que soit ma situation professionnelle, financière, amoureuse, amicale, sociale. Et c'est plutôt ça que j'essaie de chercher.

Le lien affectif aux lieux : quand un endroit ressemble à une relation amoureuse

J'aime bien parce que tu compares par exemple notre relation à un lieu à une relation amoureuse et c'est assez parlant, je trouve.

Comment tu te sens dans ce lieu de parler d'un lieu comme d'une relation amoureuse? Oui, parce qu'en fait, tu en parlais aussi un petit peu en intro, mais je trouve que parfois on a une façon d'envisager le lieu qui est très pragmatique avec, voilà, je parle aussi dans le livre de tous ces fameux, voilà, tous les classements qui font les unes des magazines et qui se vendent comme des petits pains.

Marie Kock:
Donc c'est bien qu'il y a une appétence quand même pour avoir des clés pour trouver son chez-soi, mais toujours en termes de confort, en fait, de confort de vie. Et ça, je ne suis pas sûre que ce soit la liste la plus pertinente, quoi, en fait. Et donc, comme je disais, on ne cherche pas tous les mêmes choses. Et puis le parallèle avec la relation amoureuse, c'est que je trouve qu'on est beaucoup quand même à avoir appris dans des endroits, comme on a pu se mettre en relation avec des personnes qui, sur le papier, C'est vrai que ça coche toutes les cases. Et puis en fait, il se passe pas grand-chose, quoi. Donc alors qu'il peut y avoir des espèces d'histoires d'amour qu'on ne comprend pas. Et pourtant c'est lui et pourtant c'est elle. Et voilà, c'est pour les lieux.

Marie Kock:
Je pense qu'il peut y avoir aussi une approche un peu comme ça, un peu plus passionnelle ou un peu plus passionnelle. C'est un terme qui n'est pas le bon, mais une relation plus affective, quoi. Oui, sur le papier, c'était pas ton type habituel, mais là ça te plaît. On va pas aller plus loin dans la relation amoureuse.

Les privilèges de la mobilité et les inégalités face au choix du lieu de vie

Pierre Chevelle:
Petit warning, toujours avant de parler de justement où habiter dans un monde qui brûle.

Marie Kock:
Ben voilà, toi comme moi, on est des privilégiés de la mobilité.

Pierre Chevelle:
Quand tu dois fuir ton pays, que tu as zéro argent ou que ton travail t'oblige d'habiter à un endroit précis, forcément c'est pas la même histoire. Trouver son chez-soi, ça recoupe aussi plein d'enjeux de racisme, d'inégalité d'accès au logement. Voilà, tu racontes que tu avais clairement pas les moyens d'acheter à Paris, de précarité énergétique, etc. Ceci étant dit, comment on choisit où vivre? Est-ce que tu as vraiment choisi d'habiter là où tu vis? Souvent on se laisse porter, j'ai l'impression. C'est plus par contrainte, pour le boulot, pour la famille, etc. Alors qu'en fait, c'est notre environnement immédiat, ça dicte toute notre vie. Et souvent c'est trop rationnel, on réfléchit peu en fait à c'est quoi mes critères à moi. Pour choisir où je veux vivre.

Choisir où vivre avec la crise climatique : critères écologiques et illusions

Pierre Chevelle:
Mais alors si en plus t'ajoutes la crise climatique, entre dans le sud il fera trop chaud, en Normandie il y a la montée des eaux, en Moselle il y a la montée du fascisme, quand tu vois les maisons qui brûlent en Californie, tout ça, tu te demandes forcément, OK, avec la crise climatique, où est-ce que je veux habiter? Tu as dit il y a plein de Français, et moi aussi je trouve ça rigolo de regarder le palmarès des villes et villages où il fait bon vivre. Clairement, je m'appuierai pas dessus pour prendre ma décision, mais toi tu t'es plutôt intéressé au site ou-vivre.fr qui te conseille sur où vivre loin des pesticides par exemple, ou avec le réchauffement climatique, etc. Tu peux nous raconter? Oui, oui, en fait c'est vrai qu'à cette dimension plus affective, plus personnelle, il y a... Déjà moi quand j'achète cette vieille ferme dans laquelle je suis aujourd'hui il y a 15 ans, c'est une ferme où personne n'habite depuis 30 ans, etc.

Marie Kock:
Mais je sais déjà que là, Haute-Loire, a priori avec le réchauffement, ça peut être encore J'ai déjà quand même cette idée en tête, quoi, de trouver des lieux qui puissent être un peu pérennes en tout cas, et où je puisse survivre un peu longtemps, quoi. Si, si, quand ça va, quand c'est déjà un peu trop tard, enfin bon, passons.

Où vivre en France face aux risques écologiques : le test du site ou-vivre.fr

Et l'expérience sur le site, c'est vrai que je me dis bon, est-ce que je me, est-ce que je suis trop focalisée sur la Haute-Loire parce qu'il y a des liens affectifs? Est-ce qu'il y a d'autres lieux comme ça qui pourraient? Et je commence à rentrer effectivement des critères. Et justement, donc je m'enlève enlève tous les critères parce que j'ai pas d'enfant, j'ai pas besoin d'avoir de crèche, j'ai pas besoin d'avoir d'école. Je me considère quand même globalement en bonne santé, donc j'ai pas besoin d'être trop proche non plus d'un hôpital. Donc j'enlève un peu tous ces critères, etc. Mais ce que je demande effectivement, c'est d'être un peu loin des pesticides, dans des températures à peu près standard, d'avoir de l'eau pas trop loin. Et je crois que je demande aussi d'être un peu à l'abri des glissements de terrain, quelque chose comme ça, parce qu'ici ça peut être un peu— Voilà, donc je entre un peu les critères écolos un peu de base quoi, c'est-à-dire de pas être au milieu de la poubelle, voilà, en gros quoi.

Marie Kock:
Et d'être à moins de 30 km d'une librairie. Et d'être à moins de 30 km de librairie. Et c'est là où ça fout la merde. Donc là je rajoute, donc j'ai pas l'impression d'avoir des critères délirants quand même en termes de qualité de vie. Et en fait, alors déjà avant que je mette la librairie, je vois que les zones sont extrêmement, enfin il y a quasiment pas de zones qui apparaissent sur la carte. En fait tout se réduit comme peau de chagrin avec À mesure que je rentre un critère, et puis là, si je rajoute en plus la librairie, alors là, il n'y a plus rien. La carte est vide, quoi. Il n'y a pas de lieu en France où le risque n'existe pas, enfin, tous ces risques-là sont en tout cas modérés, et où je puisse avoir une librairie à moins de 30 km.

Les territoires qui rétrécissent : logement, climat et inégalités

Marie Kock:
Donc ça, ça a été un peu quand même, bon, on a beau savoir que toutes les zones sont touchées, qu'il n'y a pas de Il n'y a pas de paradis. Et puis en plus, s'il y avait un paradis, d'où ce serait à moi d'y aller à la place de quelqu'un d'autre? Donc ça, ce serait encore d'autres questions. Mais c'est vrai que— Donc je me suis dit voilà, OK, bon, en tout cas, c'est quoi les critères les plus importants pour moi? Et je vois aussi à quel point c'est très subjectif parce que finalement, je me rends compte que le critère le plus important en termes d'écologie, c'est en termes de ressenti de fin du monde plus qu'en termes de risque réel. Et c'est vrai que là, moi, je me rends compte, notamment depuis que j'habite à Marseille, que je suis en train d'obséder sur la chaleur, quoi. Et que dès qu'il fait trop chaud, je ne pense qu'à ça. En fait, je ne peux penser qu'au réchauffement climatique, ce qui est complètement biaisé parce qu'en fait, là, on se parle aujourd'hui, je suis en Haute-Loire, on est le 25 février, il fait 15, mais il y a quand même un petit air frais. Donc voilà, je sens que ça m'angoisse moins, quoi. Donc je vais choisir cet endroit-là encore une fois pour des biais subjectifs qui est que là, j'ai l'impression que le réchauffement climatique est moins présent qu'à Marseille, ce qui est évidemment complètement une illusion.

Marie Kock:
Mais c'est ce qui me permet aussi de dormir un peu la nuit, quoi. Voilà. Bah oui, non, encore plus dormir la nuit quand il fait chaud.

Pierre Chevelle:
C'est, je crois que tu, au-delà de 20 degrés, tu perds 20%, 15% de qualité de sommeil. Donc je pense que, enfin clairement l'été, puis petit à petit le printemps et l'automne, là où il y a beaucoup de canicules, c'est un vrai facteur. Mais évidemment il y a 100 000 facteurs si tu veux, tout le dérèglement climatique. Et c'est marrant parce que tu dis quand même que certains de ces classements de villes et villages de France où il fait bon vivre, donc beaucoup plus classique, pas du tout en mode crise écologique, commencent quand même à intégrer par exemple la pollution de l'air. Mais voilà, on en est encore très loin. Et même le marché immobilier, moi je suis à peu près convaincu que d'ici 10, 20, 30 ans, il va énormément bouger parce que voilà, une fois qu'on voit avec les crues en ce moment ou les glissements de terrain, les ouragans, les feux de forêt dans le sud, ça va rebattre pas mal les cartes. Bien sûr, ça rebat les cartes. Ça va aussi beaucoup réduire le territoire.

Pierre Chevelle:
Donc c'est ça aussi qui fait peur, quoi, parce que ça va, il n'y aura pas de la place. Il n'y aura pas de la place pour tout le monde, quoi.

Marie Kock:
Même, enfin voilà, donc il va y avoir des inégalités encore qui vont se creuser beaucoup plus. Enfin, c'est moi, c'est un peu ça qui me fait peur aussi dans la suite. Mais ouais, ouais. La crise écologique, mais donc aussi du logement démocratique, évidemment, remet la question du C'est quoi chez moi? C'est où chez moi? Sur le devant. Voilà, avec des milliardaires qui achètent des bunkers. C'est bizarre que tu l'aies pas envisagé.

Pierre Chevelle:
Ou le fossé entre les migrants qu'on expulse et la célébration de la van life dont tu parles, des digital nomades. Les citadins qui se barrent à la campagne encore plus avec le Covid. A minima pour se couper du monde et s'en protéger. Comme dans le super livre La civilisation du cocon dont je parle souvent. Mais aussi avec la tentation de gagner en autonomie avec un potager par exemple. Voire, même si je pense c'est plus marginal, une démarche survivaliste. Moi, je me suis demandé si je voulais retourner vivre à Toulouse pour me rapprocher de ma famille, justement, quand on s'est barré de Paris. Bref, la question du chez soi me semble encore plus importante que jamais vu l'écologie.

L’écologie politique des territoires : vivre dans un lieu, c’est aussi choisir une vision du monde

Pierre Chevelle:
Et pourtant, genre, c'est pas du tout abordé, c'est incroyable. Ouais, ouais, c'est pas du tout abordé. Et puis là, ça vient de me revenir ce que je voulais dire avant aussi, mais c'est aussi dans les critères. Par exemple, on rentre très peu les couleurs politiques, en fait, des endroits endroit où on veut vivre.

Marie Kock:
Or, en termes d'écologie, je trouve que c'est hyper important. Là, moi, je suis dans un endroit où, en fait, c'est le— enfin, moi, je suis dans le fief de Wauquiez, en fait, qui a mené la fronde contre la loi contre l'artificialisation des sols. Donc, en termes d'écologie, ça veut dire aussi quelque chose d'être dans un territoire où on pense que l'artificialisation des sols, ça va que ça va quoi, que c'est OK, qu'on peut continuer comme ça. Donc en fait, je trouve que ça teinte aussi beaucoup les endroits où on va. Et c'est vrai qu'on en parle assez peu, mais je pense que c'est parce qu'on n'a pas envie de— on a envie de croire que effectivement, dans 30 ans, on pourra aller à l'école pareil, que l'hôpital, ce sera pareil. Enfin, je pense qu'il y a aussi comme ça une forme de déni de penser que toutes les structures qu'on a connues, sur lesquelles on compte aujourd'hui, ne seront pas complètement démantelées qu'on pourra... Après, t'as des régions qui basculent quand même régulièrement. Et je pense qu'il y a plein de gens pour qui la politique, c'est hyper abstrait et qui ne font pas du tout le lien avec l'impact sur leur territoire et leur quotidien.

Marie Kock:
Oui, oui.

Habitat partagé, multipropriétaires et le « ventre mou » du logement

Et puis en plus, ça change beaucoup les échelles, je trouve, parce que toi, alors peut-être que c'était quand on était plus jeune et qu'on était peut-être moins lucide, mais j'avais l'impression, tu vois, j'ai l'impression qu'aussi aujourd'hui, t'as l'impression que politiquement, ça peut tellement basculer du jour au lendemain, très, très rapidement.

Marie Kock:
En fait, de penser à dans 30 ans politiquement, ça paraît, ça paraît lunaire en fait. Je trouve que c'est très, très difficile de se projeter, de se projeter sur ce que ça peut être. Donc oui, oui, je trouve que c'est effectivement un angle mort. C'est un angle mort et que aussi dans ce que tu racontais, je trouve qu'en fait on est, j'ai l'impression qu'il y a une espèce d'énorme entre-deux qui est très peu abordé parce qu'effectivement on va avoir tous ceux qui sont en train d'expérimenter les habitats partagés, des façons d'être propriétaire à plusieurs, d'être, enfin bon, qui vont être un peu, comment dire, à l'extrémité du spectre quoi. De l'autre, on a les multipropriétaires qui louent tout en location saisonnière sans se poser la question, qui font de l'investissement. Et il y a cette espèce de grand ventre mou dont moi je considère faire partie, où c'est vrai que je me sens pas du tout... De vivre en habitat partagé? Non, c'est vrai que j'adore les expériences collectives et les habitats partagés en quelque temps. Mais bon, moi c'est vrai que j'ai vécu seule pendant très longtemps.

Marie Kock:
J'ai rencontré plein de gens. Mais c'est vrai qu'on a l'impression que du coup, si on n'est pas à l'une de ces extrémités, c'est pas des questions qu'il faudrait se poser et surtout qu'il y aurait pas grand-chose à faire. Or, je pense que quand même, c'est ce ventre mou aussi qui devrait— enfin, on peut se poser ces questions-là. Ouais, enfin voilà. Tu t'es pas demandé du coup comment devenir milliardaire pour être multipropriétaire? Non, non, non. Je sais déjà depuis longtemps que j'ai vraiment pas le sens des affaires, donc ce sera pas pour moi cette vie-là, malheureusement.

De la location à la propriété : la peur de perdre son logement

Pierre Chevelle:
T'as vécu justement avant ça 18 ans à Paris dans des logements parfois de plus en plus petits, de sous-loc en sous-loc.

Marie Kock:
Tu dis que tu demandais des tonnes de papiers à ton père pour qu'il soit caution, au point qu'il t'envoie son relevé sanguin tellement il fallait fournir des mille justificatifs.

Pierre Chevelle:
Oui, oui, c'était lunaire quoi, c'était lunaire. Oui, bien sûr. Et finalement, t'as décidé donc de devenir proprio il y a 15 ans d'une vieille ferme à l'abandon près de là où t'as grandi. Tu dis plus par peur de devenir SDF, qui plus est peut-être en tant que femme seule, que par rêve, voilà, comme beaucoup de Français, d'accéder à la propriété. Tu peux nous raconter? Oui, oui, en fait, moi, si j'avais pas peur pour ma survie financière, en fait, je pense que j'aurais très peu pensé le fait d'acheter un appartement ou d'acheter une maison, d'avoir un bien à moi. En fait, intellectuellement, politiquement, moralement, j'ai beaucoup bougé.

Marie Kock:
Je n'avais pas forcément envie de m'ancrer quelque part et j'ai toujours aimé l'espèce de liberté de me dire je peux partir du jour au lendemain, recommencer une autre vie ailleurs, etc. Mais en fait, je savais aussi que je me lançais dans un métier qui, bon voilà, à part vraiment les quelques chanceux et, enfin, quelques chanceux ou enfin aussi, c'est pas une question de chance, mais c'est très difficile de vivre de ce métier-là. Donc voilà, journalisme, alors auteur, encore autrice, encore plus. Donc il y avait quand même l'idée déjà à 30 ans quand j'achète de me dire bon, moi je fais un boulot où à partir de 50 ans, en étant une femme, il y a quand même peu de chances que je m'en sorte aussi bien qu'un de que je sais pas, qu'un pote à moi qui fait du commerce, voilà, à 50 ans, a priori, on n'aura pas la même ligne d'arrivée, quoi. Donc c'est vrai que je pense déjà à ça. Tu as même peur de devoir continuer à bosser après l'âge de la retraite pour payer ton loyer, quoi. Ouais, ouais, exactement. Et on en parlait aussi en préparant l'interview, c'est vrai que là, moi, je me retrouve dans un moment où ça fait plus de 3 ans que je suis plus salariée.

Pierre Chevelle:
Et donc là, j'ai quitté mon appartement à Marseille.

Marie Kock:
Je me retrouve dans la situation où en fait, administrativement, financièrement, je ne peux pas louer. Je ne suis pas un profil qui est capable de louer quelque chose. Voilà. Donc en fait, c'est aussi pour ça que j'ai un peu changé de—

Pierre Chevelle:
Voilà.

Marie Kock:
En fait, moi, je ne suis pas un bon dossier. Donc à part un plan de plan de plan, enfin qui était déjà avec ça que je— Enfin, comme la façon dont je me débrouillais en fait pour trouver des logements quand j'étais étudiante ou ou jeune travailleuse. Donc en fait, c'est ça aussi qui me fait réfléchir à la propriété un peu différemment, c'est-à-dire que quand on n'est plus en capacité de louer non plus, bah moi cette maison, alors qui est pas encore à moi, qui le sera encore dans 8 ou 9 ans, mais c'est quand même une sécurité de savoir que si je peux aller nulle part, eh ben je peux quand même être ici quoi. Bah ouais, ouais, voilà. C'est fou quand même que forcément c'était pas au même timing, j'imagine que quand t'as acheté, t'étais en salariat, mais que la même personne à quelques années d'intervalle sans que sa situation change peut-être drastiquement, bah t'es capable d'acheter mais pas de louer, quoi.

La jungle du marché locatif et l’absurdité administrative

C'est vrai que c'est complètement absurde. Et puis on voit là aujourd'hui, il y a quand même énormément, ça commence à sortir quand même là des papiers aussi sur la difficulté justement, encore une fois, de ce ventre mou, sans parler de voilà des jeunes étudiants qui évidemment ont pas une thune, etc.

Marie Kock:
Mais ça devient, enfin le marché locatif maintenant c'est la jungle. Enfin je veux dire, il y a une annonce qui sort, il y a 20 personnes dessus, il faut gagner 4 fois le loyer. Et encore une fois, enfin quand je disais tu racontes l'histoire de mon père, mais maintenant il faudrait quasiment, enfin ce qu'on te demande en fait en termes de garantie quoi, c'est, enfin je veux dire la location ça devient, c'est tellement la jungle quoi que voilà, je trouve que finalement la question de la propriété, elle change aussi à cause des changements qui sont en train d'advenir dans le marché locatif quoi.

Vivre à la campagne : moins de consommation, plus de nature

T'as aussi l'aspect économique en fait, tu parles aussi de presque survie économique où forcément habiter à la campagne dans un trou un peu plus perdu, la vie coûte beaucoup moins cher.
Ben ouais, ouais, ouais, bien sûr. Et je me souviens que quand j'ai 30 ans et que je l'achète, c'est aussi un de mes critères, c'est de savoir qu'en Haute-Loire, à l'époque je suis encore à Paris, mais qu'en Haute-Loire, ben voilà, le coût de la vie, déjà le coût de la vie est un petit peu moins cher.

Marie Kock:
Et puis c'est aussi, alors ça on retombe aussi un peu sur l'écologie, mais c'est aussi comment tu peux imaginer des vies où t'es pas obligé de consommer dès que tu sors de chez toi. C'est ça qui me sautait aux yeux beaucoup à Paris, c'est que tu veux rejoindre tes amis, tu veux socialiser. En fait, c'est très difficile. Bon, une fois que t'as fait 2 fois les Buttes-Chaumont et que t'as fait un peu la balade sur les quais. Mais c'est vrai qu'en fait, pour se retrouver, comme tout le monde vit en petit de toute façon à Paris, pour se retrouver dehors, faut aller au cinéma, c'est boire un verre, c'est aller au restaurant, etc. Donc c'est quand même une vie qui est très très cher, quoi. Ça, j'ai vu, tu passes par la consommation. Donc ça, c'est vrai qu'à Marseille, ça a baissé parce qu'il y a la plage, il y a la plage, il y a la mer, il y a les rochers.

Marie Kock:
Donc c'est aussi des endroits où on peut se retrouver. Chacun porte un truc. Enfin bon, voilà. Mais c'est vrai que Paris, je sentais que pour être dehors, il fallait payer, quoi. Or, quand je suis ici, déjà, c'est très loin des magasins. Enfin tu vois, tu n'es pas, tu n'as pas le regard qui est attiré en permanence par des vitrines, des pubs, etc. Donc mine de rien, je trouve que ça fait quand même une sacrée différence. Et puis tu peux sortir de chez toi.

Marie Kock:
Moi j'ai la forêt, la forêt n'est pas loin. Donc ben voilà, en fait, qu'est-ce que tu veux d'autre comme loisir quand tu peux tous les jours marcher dans une forêt où tu croises à peu près personne et où tu vois les saisons se dérouler? Enfin voilà, il y a aussi une forme de de décroissance de la consommation qui se fait un peu automatiquement aussi, je trouve. Quand tu changes, quand tu choisis ces endroits-là plutôt que plutôt que les villes ou plutôt que les villes moyennes ou je sais pas quoi, c'est comme si tu sors un peu de la consommation, quoi. Même si tu consommes autrement parce qu'il y a la voiture, parce que c'est évidemment que moi je dis ça, je suis pas du tout en train de vivre dans une cabane et à récupérer mes eaux de pluie pour me laver. Il préfère aller en forêt qu'aller dans un magasin. Exactement, exactement. Et j'aimais bien un dernier point sur le côté locataire-proprio, le côté dans le rapport au chez-soi, que c'est vrai que quand t'es locataire, en fait, t'es quand même vachement limité, tu peux pas faire grand-chose, t'as pas vraiment de droit sur le lieu que t'occupes.

Locataire ou propriétaire : le rapport émotionnel au lieu

Pierre Chevelle:
Et consciemment ou inconsciemment, je pense que tu t'ancres moins, t'investis moins ton logement et t'es plus justement dans un rapport de consommation parce que tu peux partir quand tu veux. Alors que quand t'es proprio, forcément, tu passes et légalement, c'est vraiment chez toi. Et du coup aussi plus émotionnellement. Et puis forcément, en général, tu restes plus longtemps parce que ça a coûté un bras. Ouais, non mais c'est sûr ça. Je trouve que c'est aussi un problème. Mais aussi, encore une fois, parce que le marché de la location s'est beaucoup durci et qu'on se retrouve avec des propriétaires qui gèrent, qui donnent la gestion à des agences qui sont de plus en plus grosses, qui sont de plus en plus procédurières, etc.

Marie Kock:
Mais là, par exemple, tu vois, quand j'ai lâché mon appartement à Marseille, il y a eu quand même une, vraiment en termes affectifs, écologiques, pratiques, vraiment d'une absurdité sans nom. C'est-à-dire que je quitte mon appartement, je donne un, il y a un pote à moi qui veut le reprendre, donc je donne le nom. Donc c'est quand même du travail en moins en vrai pour l'agence, etc. Et j'avais installé, donc chaleur oblige, des grands ventilateurs au plafond. Que j'avais évidemment achetés. J'avais payé quelqu'un pour les installer parce que je suis honnête avec mes propres capacités et donc la personne qui allait prendre la suite les veut bien. J'en parle à l'agence: ce n'est pas possible, ce sera reconnu comme du débarras. Donc je dois tout redéfaire.

Marie Kock:
Il y avait aussi une grande armoire, tu vois, qu'on ne pouvait pas redéfaire alors qu'il n'y a pas un seul placard dans le... Non, il ne faut rien laisser parce que sinon ce sera retenu à ma charge. Donc j'ai tout défait. Non mais c'est absurde. Le placard, comme on pouvait pas le démonter, j'ai été obligée de le casser et de le mettre aux encombrants pour quelqu'un que ça aurait intéressé en fait de prendre, la personne qui prenait la suite. Mais c'était non. Et en plus, on m'a retiré, je crois, 200 € de ma caution parce que peut-être j'avais pas nettoyé le... J'avais tout rebouché, j'avais tout refait, etc.

Marie Kock:
Donc en fait, c'est d'une violence, je trouve, et d'une absurdité. Et donc là, la personne qui a pris la suite, ensuite va racheter les mêmes ventilateurs et les faire réinstaller. Voilà. Mais comme ça, au moins, la procédure est bien respectée. Donc en fait, c'est ça, je trouve qu'être locataire maintenant, je trouve que ça devient, enfin, ça devient un truc un peu luxe, quoi. Enfin, je sais pas quoi.

La solastalgie : la douleur de voir son environnement disparaître

Sur un sujet lié à l'écologie, la question du «c'est où chez moi?», c'est très lié à la solastalgie. Donc vous avez déjà dû entendre ce mot, c'est la souffrance de voir les changements environnementaux autour de soi.

Pierre Chevelle:
Donc là, par exemple, la disparition du monde qu'on a connu enfant ou jeune adulte. Moi, je sais que j'ai grandi en banlieue toulousaine et à chaque fois que je reviens, ça me fait un choc parce que ça a construit de partout, il y avait des champs partout, et maintenant il y a 10 fois moins de, pas d'arbres, de verdure. Soit ça peut être l'environnement immédiat, pas forcément lié à l'écologie, mais ça peut aussi être lié au changement climatique. Voilà, quand Valérie Paumier est venue dans le podcast raconter le choc de voir les glaciers fondre autour d'Annecy ou l'herbe des prairies brûlée par la canicule, même vachement en altitude. Ça peut être des ruisseaux qui s'assèchent, des animaux qui disparaissent quand tu te balades dans la forêt près de chez toi, etc.

Accompagner un paysage qui disparaît : choisir le lieu où rester

Tu peux nous parler de ta solastalgie et comment t'as eu envie de revenir en Haute-Loire? Tu dis au chevet du climat montagneux pour voir les dernières neiges. Oui, oui, c'est vrai que en fait, c'est-à-dire que moi, ce sentiment de perte quotidien, ça, je l'ai partout où je suis quand même, globalement. Par exemple, l'expérience du Sud.

Marie Kock:
Alors finalement, je trouve que c'est presque à Paris où, comme c'est beaucoup plus minéral, il y a très peu, enfin voilà, c'est des parcs, tout est très artificiel, etc. Donc ça, à Paris, peut-être que je sentais un petit peu moins. L'expérience du Sud, effectivement, avec tous les méga-feux, les incendies, enfin même rien que l'été dernier, ça a été catastrophique, etc. Donc il y a quand même toujours le sentiment d'être aux premières loges pour regarder le monde partir en fumée ou s'effondrer, etc. J'ai ça aussi ici, bien sûr. Les neiges que j'ai connues quand j'étais petite, qui nous empêchaient d'aller à l'école, de rentrer, de rentrer. On pouvait même pas redescendre à Saint-Étienne. En fait, on était vraiment bloqués.

Marie Kock:
Toute la maison était bloquée par 1m50 de neige. Donc tout ça, je sais que c'est perdu et ça, ça me brise évidemment le cœur. Mais c'est vrai que du coup, dans le livre, je me dis pas que je— Quitte à avoir cette nostalgie et quitte à avoir ce sentiment de perte, la question que je me suis posée aussi dans «C'est où chez moi?», c'est: «À quel chevet j'ai envie d'être quand ce sera la fin?» Et finalement, évidemment qu'ici la nature en Haute-Loire se fout comme d'une guigne de ma présence, mais j'ai l'impression quand même que si je dois accompagner un paysage, jusqu'à la fin, eh ben c'est celui-là, c'est là que j'ai envie d'être quoi. C'est pour toi aussi, mais en même temps ça me brise plus le cœur ici qu'ailleurs quoi, tu vois. Donc en termes affectifs, je trouve c'est presque plus dur de regarder le monde s'effondrer ici, mais c'est quand même là, c'est là où ça fait plus mal. D'une relation, ouais voilà, exactement, un parent qui est mourant, tu veux pas te barrer à l'autre bout du monde. Exactement, exactement, ouais ouais. Ouais, c'est ça.

S’enraciner ou partir : la tension entre mobilité et attachement

Je voulais commencer l'épisode par l'aspect plus écolo, mais ton livre parle tout autant de quête de sens et de sociologie.

Pierre Chevelle:
Par exemple, c'est Lumière Laprée dans le podcast qui parlait de la honte sociale parfois de rester à la campagne où on a grandi, mais en même temps de la trahison quand tu pars de ton village. C'est bien, tu as réussi souvent dans une grande ville, mais tu es plus un des nôtres en gros. Et il y a ce truc passionnant dans le chez-soi, entre ce paradoxe entre notre désir d'ancrage de stabilité où voilà on est attaché à notre lieu et bah une envie de changement d'ailleurs, de mouvement, de voyage. Et oser s'enraciner, bah je crois que c'est de plus en plus dur pour nos générations zapping qui aiment pas l'engagement longue durée dans tous les domaines, l'amour, le travail, mais aussi la géographie. Parce que bah choisir de s'ancrer dans un lieu ou une région, c'est aussi renoncer à d'autres possibles, faire, j'aime bien comme tu dis, le deuil de vies possibles qu'on vivra pas parfois, parfois des rêves de vie exceptionnels. Et en même temps, il y a tellement une injonction à s'adapter en permanence, à se transformer pour être la meilleure version de soi-même, que ça crée une vraie fatigue de la mobilité et de l'adaptation permanente. Et toi, justement, tu as une réponse pleine de sagesse face à ça. Tu conseilles d'accepter d'être un individu lambda dans un endroit lambda.

Pierre Chevelle:
Tu peux nous en dire plus?

Refuser l’injonction à la mobilité permanente

Mais en fait, c'est vrai que toutes ces questions-là, c'est que je me suis rendu compte à quel point j'avais l'impression de déconstruire ou en tout cas de combattre certaines injonctions du capitalisme, tu vois, qu'on intègre sans s'en rendre compte.

Marie Kock:
Et en fait, sur la mobilité, je me suis dit: «Mais en fait, je suis un pur produit du capitalisme de mon époque.» C'est-à-dire de penser que je pouvais me réinventer partout, que c'était une forme de liberté totale et de modernité de pouvoir voyager partout dans le monde sans me poser de questions, de pouvoir penser que je peux, mais t'inquiète pas, je vais prendre mon ordi et puis je pourrais bosser soit du café à New York, soit de la longère en Normandie. Et en fait, il y a eu un moment où je me suis auto-dégoûtée de cette... Ouais, en fait, d'une part de l'ignorance de ce privilège de la mobilité que je considérais, notamment quand tu es à Paris, où ça paraît complètement normal de prendre un avion pour aller faire une réunion je ne sais pas où parce qu'en fait c'est très important, etc. Et donc j'étais là: «Non, en fait, bon, ça suffit.» Et c'est vrai que la façon pour moi de combattre un peu le capitalisme interne, c'était de me dire: «Bon, ben ouais, je vais arrêter, quoi. Je vais arrêter, je vais arrêter de bouger, je vais arrêter de participer d'une certaine façon.» Parce que quand— c'est bizarre aussi, tu vois, quand je suis en Haute-Loire, il y a un truc de vraiment de satisfaction que j'ai jamais eu ailleurs. Et en même temps, toujours la peur de ne pas faire partie de quoi? La peur de ne pas participer. Ouais. Et puis tu vois, en fait, ici, ben il n'y a rien qui vient flatter qui je suis socialement, par exemple, quoi.

Marie Kock:
Alors qu'à Paris, tu pouvais aller de vernissage en signature machin, t'es toujours dans une espèce de milieu qui valide aussi un peu tes choix, qui valide un peu la façon tu vis, etc. Et ici, j'ai pas ça du tout. Signature de livres en librairie, tu veux dire? Ouais, c'est ça. Ouais, ouais. Tu vois, d'être dans une espèce de milieu qui te ressemble, avec qui tu parles la même langue, etc. Donc là, là, pas du tout.

Pierre Chevelle:
Mais je sais pas, il y a un truc aussi de dire bon bah ouais, on s'arrête en fait, quoi.

Marie Kock:
Là, moi j'ai 47 ans, j'apprécie que tu m'aies donné 46 dans l'intro. J'ai vraiment 47 ans, bientôt 48. Et je suis là, bon bah ça va en fait, peut-être. Je trouve que c'est aussi une forme d'injonction peut-être un peu au jeunisme aussi, de penser que si tu te poses, c'est forcément la retraite, la mort et c'est bon quoi. Et t'es trop vieux et tu t'encroûtes quoi. En fait, comment? En fait, ce qu'il y a effectivement, l'injonction à s'ancrer, mais il y a l'injonction aussi à ne pas s'encrouter. Parce que là, c'est vraiment comme si tu avais fini ta vie. Donc en fait, au milieu de tout ça, je trouve que c'est quand même très délicat de de savoir ce qu'il faut faire, quoi.

Marie Kock:
D'où le recours à la question affective et à la question: c'est quoi qui te fait, c'est quoi l'endroit où tu te sens le plus vivant versus l'endroit où tu es peut-être plus confortable en termes de sociologie financière? Enfin bon, peu importe. Voilà. C'est clair que je trouve qu'une des principales caractéristiques du capitalisme qu'on élude souvent, c'est la vitesse. La vitesse, c'est comment tout s'est accéléré. Et forcément, bah, ça clashe avec la notion du chez soi où tu t'enracines quelque part, quoi. Complètement.

Pleurer une maison : reconnaître l’attachement aux lieux

Pierre Chevelle:
Une anecdote justement liée à ça qui m'a marqué dans le livre, c'est que tu as pleuré quand tu as compris que ta famille pourrait pas garder votre maison d'enfance. Tu écris: on n'est pas censé pleurer pour les maisons, c'est que du matériel. Après tout, c'est qu'une maison. En revanche, c'est parfaitement accepté de se déchirer pour un bien immobilier. C'est normal de s'endetter, de se foutre dans la merde que des membres d'une même famille ne se parlent plus pour ce truc qui n'est que matériel. Mais pleurer pour sa perte, non, ça, ça se fait pas trop. Quitter un lieu qu'on a fréquenté, c'est toujours une séparation, même quand c'était pas forcément la maison du bonheur ou qu'on avait envie ou besoin de s'en aller. Ça peut entraîner une forme de renouveau ou un grand vide et le sentiment que plus rien ne sera jamais comme avant.

Pierre Chevelle:
Mais ça fait toujours quelque chose, comme lorsqu'on se sépare de quelqu'un ou qu'un proche disparaît. J'ai un peu reformulé, mais oui, oui, mais c'est en ça aussi où tu vois, tu disais l'une des injonctions du capitalisme, c'est la vitesse. Et je trouve qu'il y a aussi cette injonction à toujours voir ce qu'il y a après, quoi, le truc de next, quoi.

Marie Kock:
Bon bah ça va, il y a eu un échec, mais c'est bon, on doit rebondir. Et en fait, je trouve aussi dans le rapport qu'on a aux maisons, en fait, de partir des endroits, c'est pas rien. En fait, encore une fois, on peut pas pleurer pour les maisons, mais tout le monde sait qu'un déménagement le deuxième truc le plus stressant dans la vie, quoi. Donc je confirme ça, ça, on accepte. Et en fait, je comprends pas pourquoi on refuse de reconnaître comme ça ce lien affectif hyper fort aux maisons. Mais sûrement parce que justement, c'est des liens affectifs aussi qui te sortent des logiques juste d'investissement financière capitaliste, etc., de vouloir toujours plus, de vouloir toujours plus grand, de vouloir toujours ailleurs, de voir toujours différent, de devoir toujours se renouveler, etc. Donc effectivement, on peut se dire qu'à un moment, s'il y a une maison qui nous plaît, s'il y a quelqu'un avec qui on est bien, on n'est pas obligé d'aller chercher ailleurs en permanence pour voir si l'herbe est plus verte ailleurs, si on avait le droit, si on peut pas avoir encore plus, encore mieux. Et ça, je trouve que c'est quelque chose qu'on entend très, très peu, sur notamment sur le lieu où on habite, quoi.

Partir ou revenir : pourquoi revenir chez soi n’est pas une régression

Marie Kock:
Mais d'ailleurs, je reviens un peu à ce qu'on se disait au tout début de l'entretien, mais Mais moi, dans les retours aussi que j'ai eus sur le livre, je vois vraiment la différence entre en fait des gens qui, comme toi et moi, avons dû partir pour les études en gros, quoi. S'il y a un premier départ comme ça qui est amorcé et que voilà, la trajectoire elle dévie et que tu vas aller après de lieu en lieu, enfin tu pars de Toulouse, voilà, là maintenant t'es plus près de Lyon, etc. Donc t'as déjà commencé à bouger. Donc en fait, quand tu commences à bouger, tu te poses la question de où c'est que tu vas atterrir versus, c'est vrai, là moi je vois quand j'y ai j'ai présenté le livre en Haute-Loire par exemple, j'avais que des gens d'ici qui étaient pas partis et qui disaient: «Bah non mais alors moi ça m'a jamais traversé l'idée quoi de m'en aller en fait.» Donc je pense que s'il y a un truc où quand on a, quand il y a un premier départ qui est un peu contraint, voilà, il y a une mobilité qui s'enclenche et qui nous fait nous poser des questions. Parce que tu compares et... Ouais, parce que tu compares et puis parce que t'es lancé dans une espèce de trajectoire et que ça te paraîtrait Ça paraîtrait bizarre de— Voilà, on prendrait ça comme une régression de revenir au point de départ. C'est exactement pour ça que je suis pas revenu à Toulouse, tellement envie de nouveautés et tout. Mais c'est de la fiction aussi, tu vois, c'est de la fiction de penser que revenir au point de départ, c'est régresser.

Pierre Chevelle:
Ulysse, il revient au point de départ, tu vois, et en fait ça va, il a quand même, il a une belle aventure, tu vois.

Marie Kock:
Bien sûr, après chaque contexte est différent, mais en tout cas, tu es obligé de te réapproprier un environnement que— as connu par cœur il y a des dizaines d'années, quoi. Et je trouve ça hyper intéressant parce que nous, on est en train d'acheter et donc bientôt de déménager.

Le déménagement : un bouleversement pratique et identitaire

Pierre Chevelle:
Donc clairement, cet épisode m'a parlé sur plein d'aspects. Et forcément, le déménagement, c'est quand même méga stressant parce qu'il y a 100 000 aspects quand même très pratico-pratiques, complètement rationnels, on va dire. Mais oui, forcément, ça change potentiellement ta mobilité. Si tu t'éloignes d'un centre-ville où tu pouvais tout faire en transport en commun, peut-être que tu as besoin d'acheter une voiture, en tout cas de la prendre beaucoup plus souvent. Ça change ta vie sociale, ça change la vision des gens. Bah voilà, si tu as un jardin, peut-être que que tu vas moins aller boire des verres avec tes potes, mais que les gens vont peut-être, ta famille aura plus de place pour venir dormir chez toi. Et enfin voilà, il y a plein plein d'autres choses, forcément beaucoup plus identitaires et du coup émotionnelles, irrationnelles, etc., qui se grèvent dessus. Et toi finalement tu racontes que les gens ils ont beaucoup de mal quand tu leur demandes à répondre à la question c'est où chez toi, c'est quoi ton lieu de rêve.

La question de la mort pour comprendre où est vraiment chez soi

Pierre Chevelle:
Par contre quand on demandes tu voudrais mourir où ? être enterré où? Là c'est souvent beaucoup plus clair. Tu dis c'est la possibilité de choisir un moment, un lieu comme symbole de ce qui aura compté dans notre vie. Tu peux nous raconter où tu vas être enterrée, Marie? Ouais, ouais, moi je vais être enterrée pas très loin, pas très loin d'ici en réalité, donc pas très loin non plus de la maison familiale qui sera perdue. Et tu vois, c'est marrant, tu sais, quand tu T'as demandé dans les questions mitraillette là, est-ce que c'est la librairie ou le ruisseau?

Le ruisseau de l’enfance : un lieu banal qui devient central

Marie Kock:
Eh bien c'est justement près de ce fameux ruisseau qui est un petit ruisseau qui n'a très peu d'intérêt. Enfin tu vois, j'essaierais de le prendre en photo, on me dirait mais enfin bon, les gens seraient gênés quoi, tu vois, parce que c'est vraiment un petit rhue, tu vois, au milieu de, enfin vraiment, il n'y a rien de spectaculaire, etc. Mais c'est un ruisseau qui m'avait qui m'a émerveillée toute mon enfance, quoi. Quand tu vois que tout est plus grand, enfin tu te rends pas bien compte des échelles et des machins. Donc moi, j'avais l'impression que c'était vraiment un torrent et puis un miracle, quoi. Tu vois, cette espèce de petit bout de ruisseau qui se remplissait selon l'avancée de la saison, tu vois, qui était toujours aussi une espèce de marqueur dans les balades qu'on faisait avec ma famille. On allait voir le ruisseau et on allait contrôler si le ruisseau était plein ou s'il était plutôt à sec. Ça ne changeait en rien notre vie quotidienne, tu vois.

Marie Kock:
Mais il y avait comme ça, donc voilà, ouais, ce ruisseau, ce ruisseau, ça m'irait bien de pas être trop loin. Ouais. Et il y a pas une anecdote avec le Chevreuil? Si, c'est aussi parce que donc c'est un chemin où, encore une fois, c'est une balade qu'on a fait, qu'on a fait 1000 fois et que je fais encore avec ma mère qui a maintenant 80 ans. Donc on fait plus non plus les grandes ascensions, etc. Mais le ruisseau, le ruisseau, on peut carrément y aller encore de temps en temps.

Pierre Chevelle:
Et c'est un, voilà, au détour de, enfin un soir on est allé, on est allé un peu après-dîner, voilà, petite balade digestive, etc.

Marie Kock:
Et donc là, la nuit commençait à tomber et je sentais que ça fouissait un peu dans les fourrés là. Et je lui ai dit mais viens, on parle pas, on essaie de marcher hyper doucement, avec un peu de chance on va peut-être voir quelque chose et tout. Et on a commencé vraiment à marcher comme ça, les pieds, enfin vraiment on faisait hyper attention et tout. Et d'un coup, on a entendu du bruit à gauche et j'ai attrapé ma mère comme ça et on s'est arrêtées. Et là, il y a un chevreuil, il y a un énorme chevreuil qui a sauté devant nous comme ça, qui s'est arrêté sur le chemin, qui nous a regardées et qui est reparti. Et moi, ça a été un des moments les plus importants de ma vie. Encore une fois, des chevreuils, j'en ai vu. Enfin, ici, on en voit beaucoup, c'est pas...

Marie Kock:
Mais là, cette espèce de rencontre, j'ai l'impression d'être dans un Miyazaki quoi, tu vois, c'était— et puis je sais pas, donc voilà, tout ce chemin, il s'est passé beaucoup de choses. Il y a encore mes neveux qui adorent, voilà, ils courent encore jusqu'au ruisseau. Enfin, je sais pas, il y a un truc où ce ruisseau, c'est suffisant, quoi, tu vois. Tout ce chemin qui va au ruisseau, c'est pas grand-chose et c'est en même temps, c'est la perfection, c'est parfait, quoi. Mais c'est pas le lieu objectif qui compte, c'est avec.

Pourquoi écrire sur le « chez-soi » : la déception et la quête personnelle

Pourquoi toi, ça te tient à cœur de parler de ce sujet? Ça me tient à cœur parce que quand je commence à vraiment réfléchir à ce sujet-là, c'est parce que je suis dans une espèce de déception.

Pierre Chevelle:
Parce que tu vois, je pars à Marseille, j'avais senti une espèce d'appel hyper fort de Marseille, tu vois, où je pleurais quand je quittais Marseille, ce que j'avais l'impression que c'était là ma maison, etc.

Marie Kock:
Et avant d'y habiter, ouais. Et en fait, quand j'y habite, il y a Voilà, je vais encore faire des lieux, encore faire des parallèles avec des relations, mais il y a vraiment une passion très forte pendant 2-3 ans. Et puis au bout d'un moment, je suis là, bon ben bof quoi. Ou en fait, je me rends compte— Au début, tu étais épanouie quand même?

Pierre Chevelle:
Au début, j'adore.

Marie Kock:
Non mais au début, je trouve ça miraculeux, etc. Après, je me rends compte, c'est là où je suis, où je me rends compte que les imprégnations de l'enfance sont très fortes parce que je me rends compte que je me fais pas au climat. En fait, je me fais pas au climat du Sud. Il fait trop beau, il fait trop chaud. «Mais même, il fait trop beau, il fait trop beau, il y a trop de lumière.» Alors que j'étais la première à Paris, tu vois, à... Et encore, c'est pas vrai parce que même à Paris, quand on se prenait des tunnels de 6 mois de pluie, j'étais là: «Oui, bon certes, c'est un peu pénible, mais j'étais pas non plus...» Donc voilà, donc je me rends compte en fait qu'il y a un truc où je pensais que ça allait marcher et en fait ça le... Mais Marseille, je pourrais très bien vivre encore 10-15 ans et être très heureuse, notamment parce qu'il y a beaucoup de gens qui sont géniaux. Il y a des trucs qui se passent dans cette ville qui sont vraiment super.

Marie Kock:
Mais qu'il y a un besoin qui est pas comblé et que je me sens pas non plus chez moi toujours, quoi. Donc voilà, donc comme j'ai commencé un peu une quête un peu personnelle et puis je me rendais compte encore une fois autour de moi que c'est des conversations qu'on a tout le temps et que personne considère que c'est un sujet, quoi. Et donc je me dis bon, bah peut-être qu'on peut s'y coller un peu plus sérieusement, quoi. Oui, il y a vraiment cette question de trouver sa place, c'est un peu trouver ce lieu, c'est un peu trouver sa place, quoi. Et que tu trouves qu'on est un peu trop raisonnable sur ces la question de lieu. En fait, souvent on est déçu, par exemple, quand on déménage, mais quand on déménage, mais parce qu'on regarde pas les bons critères, en fait.

Le mythe du lieu idéal et la promesse de la retraite

En fait, tu vois, puis c'est là aussi où je trouve que comment on a vraiment intégré le, comme, enfin, le capitalisme, le monde du travail, le truc de la production, c'est que moi, dans les conversations que j'ai avec des gens de tout âge, il y a le lieu rêvé, et souvent le lieu rêvé, c'est celui de la retraite, tu vois. C'est une fois qu'on aura fait qu'on aura fait notre devoir productif, quoi, tu vois. Donc là, voilà, donc c'est ça là aussi où je trouve qu'on est raisonnable.

Marie Kock:
Et en fait, comme autour de moi aussi, j'ai entendu beaucoup d'histoires, alors c'est des histoires qui m'ont marquée parce que le sujet m'intéresse, mais de gens, tu vois, qui triment en espérant qu'à la retraite, ils auront le petit lopin de terre, la vie dont ils ont toujours rêvé et qui meurent, tu vois, au bout de 6 mois, 1 an et qui n'auront jamais profité de ça.

Trouver un lieu où l’on se sent vraiment vivant

Et je me dis en fait, plutôt que d'essayer de se faire des chez soi dans des lieux qui sont on se sent pas forcément très bien. Ben moi, je vais essayer de faire l'inverse là, tu vois, de me caler dans un endroit où je me sens vraiment très bien. Je sais pas tellement ce que je vais y faire objectivement, je pense que c'est pas un bon plan pour moi, quoi, tu vois, en termes de carrière et en termes de, enfin tu vois, en termes de, ouais, encore une fois de carrière ou de vie professionnelle. Et en même temps, je me dis, ben pourquoi ne pas essayer de le faire dans l'autre sens, quoi, tu vois, et de voir ce que ça donne. Tu me disais que pour beaucoup de lecteurs et surtout lectrices du livre, bah ouais, la maison en fait c'est très important, qu'on a beaucoup de mal à dire pourquoi. Et en fait, ceux qui ont bougé pour parfois des raisons qu'on a perdu de vue, bah ton livre en a beaucoup parlé. C'est vrai qu'on attend une forme de cohérence, donc d'apaisement de ce lieu où on peut, voilà, pleinement exprimer qui on est.

Pierre Chevelle:
Tu dis: je suis qui je suis et je suis là où je dois être.

Conclusion : réfléchir autrement à ce que signifie être chez soi

Est-ce que tu aurais un mot pour finir, pour ceux qui sont curieux de lire ton livre? Ben, peut-être que je pourrais en tout cas leur dire que s'ils attendent une espèce de décision, enfin en tout cas s'ils espèrent du livre de savoir où est-ce qu'ils devront aller, c'est page 42, bien sûr, comme n'importe quelle réponse. Et non mais j'aime bien qu'on ait des références en commun.

Marie Kock:
Mais qu'en tout cas, peut-être peut-être si je pense que le livre, ça peut aider pour savoir là où on n'a pas envie d'être, quoi. En tout cas, je dis pas que j'ai pas forcément des bons critères, mais en tout cas, comment on peut essayer de se décorréler de critères qui sont des critères qu'on interroge même plus, en fait, mais où je pense, où je suis quasiment sûre que c'est pas les bons, quoi. En tout cas, au-delà d'éviter de pas vivre, du coup, ça donne quand même énormément d'outils pour se demander sur qu'est-ce qui a vraiment du sens pour nous et Où est-ce qu'on a envie que ce soit notre chez nous, quoi? Que ce soit là où on est déjà pour le faire, en tout cas beaucoup plus en conscience, ou ailleurs. Ouais, voilà.

Pierre Chevelle:
C'est-à-dire que si vous avez envie de réfléchir un peu à ce que ça veut dire être chez soi et peut-être se poser d'autres questions que vous n'êtes pas posées, ça peut valoir le coup. Sinon, faut se reporter au prochain sondage, les villes où il fait bon vivre.

Marie Kock:
Merci Marie, j'étais ravi de ce podcast en partenariat avec les éditions Ton livre «Après le virage, c'est chez moi» est dispo en format poche dans la collection Agora de Pocket. Vous avez le lien en description si vous voulez le lire ou l'offrir. Et voilà, forcément un livre qui mêle quête de sens, écologie et chez soi. Je me suis régalé. Merci beaucoup, ciao Marie, ciao tout le monde. Ciao. À dimanche prochain.