Démocratie maintenant : les secrets du film de Paloma Moritz et Cyril Dion !

Coulisses et genèse : le couple Paloma Moritz et Cyril Dion

Pierre Chevelle [00:00:00]:

Et si le meilleur moyen de sauver la planète, c'était de sauver la démocratie ? Bienvenue dans Soif de Sens, l'émission podcast et YouTube qui t'aide à construire une vie, une société pleine de sens. Chaque semaine, je reçois un humain ou une humaine inspirante pour t'aider à incarner le changement. Aujourd'hui, on accueille la journaliste Paloma Moritz pour parler de ton nouveau film avec Cyril Dion, Démocratie Maintenant ! Salut Paloma !

Paloma Moritz [00:00:22]:

Salut Pierre, ça va ?

Pierre Chevelle [00:00:24]:

Très bien, merci et toi ? Je sais que tu es très speed donc je suis très content de t'avoir un petit peu. Je te présente en 10 secondes, tu es journaliste et réalisatrice, directrice de la rubrique écologie chez Blast, qu'on adore. Tu travailles sur les enjeux de démocratie, d'extrême droite, des inégalités de genre et évidemment l'urgence écologique. Et tu es en plein tournage et en pleine campagne Ulule pour un film avec Cyril Dion pour réinventer notre démocratie, démocratie maintenant. Pour se mettre dans le bas, je te propose de lancer l'épisode par une série de questions mitraillettes.

Go ! Entre toi et Cyril Dion, est-ce qu'il y en a un qui est l'artiste qui part dans tous les sens et l'autre qui est un peu le relou sui doit ramener l'autre sur Terre ?

Paloma Moritz [00:01:11]:

J'ai un esprit un peu plus rationnel. C'est moi qui prends des tonnes de notes en tournage et Cyril va plus être en train de dire non, décale un tout petit peu la caméra de quelques centimètres, etc. Donc, je pense que oui, s'il y a un artiste entre les deux, même si j'espère quand même être un peu créatif et artiste dans l'âme, c'est clairement Cyril. Et moi, je suis celle qui veut que tout soit absolument cadré contre le fric et tout. Mais on aime tous les deux quand même bien contrôler tout ce qui se passe, quoi.

Pierre Chevelle [00:01:39]:

Du peu que j'ai échangé avec vous, j'ai l'impression que chez Blast, toi ou Salomé Saqué, vous travaillez comme des acharnés. Est-ce que ça va Paloma ?

Paloma Moritz [00:01:46]:

Ça va, mais j'en ai déjà parlé publiquement. J'ai fait un burn-out. Ce n'était pas que lié au fait que je travaillais comme une acharnée à Blast, mais je pense que ce n'est pas non plus quelque chose dont il faut se vanter de trop travailler. Et le fait d'être obligé de m'arrêter quelques mois parce que j'avais vraiment dépassé mes limites corporelles, intellectuelles, etc. m'a aussi aidé à prendre à ralentir. Et je pense qu'on est dans un moment où il y a énormément de personnes qui, dans le journalisme ou ailleurs, se mobilisent, ne dorment pas de la nuit pour essayer de préserver un minimum nos acquis sociaux démocratiques, écologiques et aussi obtenir des victoires dans un moment très compliqué. Et que c'est important de se préserver parce que les combats qu'on mène pour la justice sociale, démocratique, pour une société plus féministe, ça représente des marathons et pas un sprint.

Paloma Moritz [00:02:52]:

Et on a besoin de rester en forme et de prendre soin les uns des autres. Donc, voilà, j'essaie d'apprendre à travailler moins, mais ce n'est pas toujours facile quand on est passionné par les sujets sur lesquels on travaille et quand, surtout, les urgences sont absolument partout et qu'on a l'impression qu'il y a des feux dans tous les sens et on ne sait pas par où commencer pour les étendre.

Le déclic démocratique : pourquoi Paloma Moritz veut changer les règles du jeu

Pierre Chevelle [00:03:13]:

C'est quoi le moment où tu t'es dit OK, on ne vit peut-être pas vraiment dans une démocratie, en fait ?

Paloma Moritz [00:03:18]:

Je pense qu'il y a eu plein de moments où je me suis dit ça. Il y a pas mal de penseurs qui considèrent que, dans le fond, on n'a jamais été réellement en démocratie, qu'on vit plutôt dans des aristocraties électives. Et parce que c'est une question qui existait déjà au moment de la Révolution française, de se dire en fait, quel pouvoir reste-t-il au peuple une fois qu'il a élu ses représentants Et c'est toute la question qui nous occupe aussi aujourd'hui sur, ? finalement, qu'est-ce qu'on peut faire si nos représentants vont à l'encontre de l'intérêt général ? Et ça, je pense que je m'en suis rendu compte très vite en prenant conscience de l'état du monde, d'une certaine manière, et des rapports de force en regardant des documentaires. Mais ça m'a beaucoup frappé au moment de Nuit Debout. Moi, c'est là où j'ai commencé à faire des reportages en tant que journaliste, de voir des personnes qui, pour la première fois, se retrouvaient Place de la République et devant les mairies un peu partout en France, mais Place de la République à Paris, et qui avaient l'opportunité de se parler, en fait. Et de s'exprimer, de faire des assemblées citoyennes pour discuter de ce que pourrait mettre en place le mouvement, de voir aussi des avocats qui donnaient des conseils juridiques gratuitement, des personnes qui faisaient des ateliers pour réécrire la Constitution et de raiment avoir des personnes qui reprenaient leur citoyenneté. en quelque sorte. Et ça, moi, j'ai trouvé ça absolument passionnant.

Et je pense qu'un autre moment de déclic, ça a été quand j'ai tourné un documentaire sur une initiative citoyenne pendant la présidentielle de 2017 et que j'ai découvert les modes de scrutin alternatifs et que j'ai compris qu'en fait, il était possible de voter complètement autrement que de la manière dont on vote depuis qu'on désigne nos délégués de classe au collège, quoi. Et en fait, ça m'a vraiment permis de réaliser qu'on ne questionne jamais les règles du jeu, alors que les règles du jeu sont totalement pipées aujourd'hui dans notre démocratie et dans notre société.

Pierre Chevelle [00:05:17]:

Carrément. C’est quoi ton rêve le plus fou pour votre film Démocratie maintenant ?

Paloma Moritz [00:05:23]:

Mon rêve le plus fou pour ce film, ce serait qu'il permette de redonner de l'espoir et de l'envie d'agir à un maximum de personnes. Je pense qu'on est dans un moment où il y a énormément de digues qui sont en train de sauter et que de montrer, d'aller filmer des gens qui se dressent, parce qu'ils ont une certaine idée de la démocratie, des libertés qu'ils ont envie de préserver, de ce qu'est l'égalité, etc. et qui se battent pour leurs droits et pour ceux des autres. J'espère que ça va donner énormément de force et d'envie à d'autres personnes de le faire, mais aussi potentiellement d'expérimenter des innovations démocratiques et de se battre pour que nos démocraties soient à la hauteur des enjeux du 21e siècle. Et donc, demandez plus. Je pense que nos exigences ne sont peut-être pas assez importantes aujourd'hui sur les questions démocratiques. Il y a énormément de personnes qui sont désillusionnées, qui sont en colère, qui se disent que ça ne sert plus à rien de manifester, même de voter. Et je pense que c'est important que ces personnes, en sortant du film, se disent non, c'est possible de faire autrement et on va se battre.

Paloma Moritz [00:06:32]:

Ça va prendre du temps. Je ne dis pas que ce sera facile de potentiellement changer de mode de scrutin ou de se dire que On va mettre en place des assemblées citoyennes qui vont réellement avoir du pouvoir sur des grands sujets de société, etc. Mais voilà, tous les combats qui ont été gagnés ces dernières années, notamment sur les enjeux démocratiques, eh bien, ils l'ont été parce qu'il y a des rapports de force qui ont été lancés, mais aussi parce que des personnes ont fait exister ces utopies à leur échelle, avant qu'elles n'existent plus largement.

L’urgence écologique : le lien entre déni climatique et crise du pouvoir

Pierre Chevelle [00:06:57]:

Trop bien, c’est la fin des questions mitraillettes, on peut rentrer dans le vif du sujet ! Pour commencer, en 2025, quasiment trois humains sur quatre vivent dans un régime autoritaire. C'est deux fois plus qu'il y a 20 ans. Et plus largement, tu l'as dit, on est des millions à se sentir méprisés, violentés par nos dirigeants, à avoir le sentiment que notre parole, ils s'en foutent, à se demander, ouais, effectivement, est-ce que ça vaut encore la peine de voter ? Sauf que moins il y a de démocratie, moins il y a d'écologie. Tu peux nous parler de cette corrélation entre écologie et démocratie et de pourquoi on ne gardera pas une planète habitable si les citoyens ne reprennent pas le pouvoir ?

Paloma Moritz [00:07:31]:

En fait, on s'est rendu compte, à travers des recherches notamment, que la qualité démocratique d'un pays allait de pair, en général, avec ses ambitions écologiques. Je tiens à rappeler quand même qu'avoir des mesures écologiques, en fait, par essence, les mesures écologiques sont pensées pour nous permettre à nous, en tant qu'humains, de vivre dignement, de pouvoir s'alimenter correctement, de vivre dans un environnement sain, qui est un droit humain fondamental reconnu par l'ONU de ne pas respirer un air pollué. C'est censé garantir l'intérêt général, d'une certaine manière. Après, il y a des mesures parfois qui sont mal pensées, mais en tout cas, l'idée, le principe même de s'attaquer à l'urgence écologique, c'est ça. Et c'est ce que disent la grande majorité des climatologues. Et en fait, quand un régime démocratique bascule dans l'autocratie, en général, ça se fait aussi au détriment des acquis écologiques et des droits humains. Et un très bon exemple de ça, c'est Le deuxième mandat de Trump, son premier aussi, mais le deuxième est bien plus violent, on va dire. Et dès que Trump est arrivé au pouvoir, l'une des premières choses qu'il a faites, c'est d'acter la sortie de l'accord de Paris des États-Unis, mais aussi l'attaque vraiment organisée envers la recherche scientifique, le fait d'ériger le climato-sceptique le climato-scepticisme en politique publique, en fait.

Paloma Moritz [00:09:01]:

C'est-à-dire qu'aujourd'hui, si on tape changement climatique sur le site de la Maison Blanche, il y a un énorme erreur 404 qui s'affiche. On peut même se rendre compte de ce que ça signifie, en fait. C'est un déni de la réalité géophysique dans laquelle on est. Et tout ça se fait au détriment de citoyennes et citoyens qui, en fait, continuent à vivre les canicules, les feux de forêt, les sécheresses, les inondations et qui ne sont pas protégés, tout simplement. Et qui, en plus, vivent dans un pays où les inégalités sont totalement exacerbées. Et on sait qu'en fait, les personnes les plus précaires sont celles qui sont en première ligne des effets du dérèglement climatique. Ce ne sont pas les plus riches qui vivent dans les passoires thermiques aujourd'hui, par exemple. Et l'autre lien entre démocratie et écologie, c'est que si on était dans de réelles démocraties, on aurait des gouvernements qui auraient appliqué des mesures bien plus ambitieuses pour l'écologie.

Paloma Moritz [00:09:56]:

Et je pense que l'écologie, enfin, les questions écologiques sont vraiment la démonstration que nous ne vivons pas dans de réelles démocraties, puisque on sait depuis les années 70 qu'il existe un réchauffement climatique, qu'il est provoqué par les activités humaines, en grande partie par la combustion des énergies fossiles. Et pourtant, il n'y a rien ou presque qui n'a été fait pour endiguer ce problème, c'est-à-dire que les émissions de CO2 ont atteint un nouveau record en 2024. On sait que la politique anticlimat menée par Donald Trump pourrait provoquer jusqu'à plus de 1,5 million de morts supplémentaires à cause de la chaleur d'ici à la fin du siècle. Tout ça est très, très concret et ça montre à quel point aujourd'hui, ce sont les intérêts privés qui influencent en grande partie les décisions publiques et non pas l'intérêt général et l'intérêt de la grande majorité des citoyens. Et c'est ça qu'on veut montrer aussi à travers ce documentaire. C'est le poids démesuré des lobbies aujourd'hui, industriels et fossiles, qui, pendant des années, ont organisé la fabrique du doute, la désinformation, etc., et qui, en fait, détricotent la plupart des lois ambitieuses sur les sujets écologiques. C'est le cas avec Omnibus en ce moment au niveau européen, mais c'est le cas depuis des années.

Paloma Moritz [00:11:10]:

Et des chercheurs, par exemple, comme Christophe Bonneuil, qui est historien des sciences, a démontré qu'au moment du sommet de Rio, il était posé sur la table, donc en 1992, le fait de demander à tous les États de réduire au moins de 20 % les émissions de gaz à effet de serre. Et ce sont les lobbies fossiles qui ont fait en sorte que cet objectif passe à moins 5 % et ne soit pas contraignant. Donc, on se rend bien compte que tout ça pose un immense problème démocratique, parce que les citoyens n'ont pas leur mot à dire sur leur présent, leur avenir, et se retrouvent dans une situation où ils vont devoir payer l'inaction climatique qui existe depuis des années. Et moi, c'est ce que je répète en permanence, c'est qu'on parle de vie humaine à chaque fois qu'on parle des questions climatiques ou écologiques, parfois dans des dans les médias dominants, entre guillemets, on va dire, ou qu'on peut appeler mainstream. Souvent, c'est très abstrait. On parle de pourcentages, d'émissions de gaz à effet de serre à réduire, etc. Là, vraiment, on parle de la qualité de notre vie, de nos vies et de conditions d'habitabilité de la planète. Si ça, ça ne suffit pas à faire agir des hommes et femmes politiques qui sont censés avoir été élus pour garantir l'intérêt général, je ne sais pas ce qu'il leur faut.

Pierre Chevelle [00:12:18]:

Très bien résumé. Fort de ce constat, vous êtes en train de faire un film « Démocratie maintenant » avec Cyril Dion, qui partage des solutions. Tout le monde n'aime pas ce mot. En tout cas, qui montre qu'une autre démocratie est possible, où on écoute les gens, où les citoyens participent, ne vont pas juste voter tous les 36 du mois. Tu peux nous raconter, par exemple, comment l'Irlande, donc quand même pays ultra-catho-conservateur sur l'avortement, a créé une assemblée de 99 citoyens pour que le pays se positionne sur ce sujet ?

Paloma Moritz [00:12:42]:

Bien sûr, en fait, l'Irlande, c'est un exemple d'assemblée citoyenne qui a réellement eu un pouvoir. Concrètement, enfin, contrairement à plusieurs autres assemblées dans le monde, parce que c'est une assemblée citoyenne, donc avec des citoyens tirés au sort, deux assemblées citoyennes, notamment avec aussi des élus qui ont permis, dans un pays largement conservateur où le sujet faisait énormément débat, à la fois de faire adopter le mariage pour tous, mais aussi la légalisation de l'avortement. Et ça s'est fait parce que des personnes se sont retrouvées dans la même pièce à discuter avec des experts, à débattre avec des gens avec qui ils n'auraient jamais parlé dans leur vie de façon générale. Et c'est ça, la beauté de la délibération. Et en fait, à potentiellement changer d'avis sur un sujet parce qu'ils entendaient d'autres points de vue, parce que peut-être ils entendaient l'histoire d'une femme qui a été obligée d'avorter. De comprendre les circonstances dans lesquelles elle a pu le faire, de comprendre que c'est un droit fondamental qui doit être donné à toutes les femmes dans le monde, etc. Et je pense que c'était la même chose avec le mariage pour tous. Et là où c'est quelque chose d'assez révolutionnaire, c'est que maintenant, c'est un mécanisme qui est rentré dans les institutions.

Paloma Moritz [00:13:59]:

Et donc, maintenant, en Irlande, à chaque fois qu'ils veulent modifier la Constitution, ce qui n'est pas rien, eh bien, ils doivent mettre en place une assemblée citoyenne pour le faire. Génial.

Peut-être que c'est aussi lié au fait que les opinions des dirigeants, en tout cas des gens qui font les lois, sont parfois en décalage avec celles de la population. Ce qui est très intéressant, c'est qu'en fait, on se rend compte, notamment justement avec les assemblées citoyennes tirées au sort, et c'est la beauté aussi du tirage au sort, c'est que ça permet une représentativité de la population, donc de plein de réalités sociologiques, démographiques, etc. Et ça permet aussi d'avoir des citoyens qui ne sont pas intéressés par le fait d'être réélus, qui ne peuvent pas être corrompus. Ils sont là pour parfois un week-end, parfois deux, parfois neuf.

C'était le cas de la Convention citoyenne pour le climat. Ils n'ont pas intérêt à agir contre leur intérêt, entre guillemets. Et donc, ça change absolument tout dans leur façon de penser les solutions et les choses, parce qu'ils savent que les mesures qu'ils vont proposer vont leur être appliquées directement. Donc, si je prends l'exemple de la Convention citoyenne pour le climat, c'est une mesure qui n'a pas été très bien votée. Elle est passée à quelques pourcentages près, il me semble à 51 %, mais il y a une majorité des citoyens qui s'est dit « je suis d'accord pour rouler désormais à 110 km sur l'autoroute parce que je me rends compte qu'en fait, ça ne fera pas perdre tant de temps que ça et surtout, ça permettra de réduire énormément nos émissions de gaz à effet de serre et la pollution de l'air ». Donc, ils ont fait un arbitrage, ils se sont dit « ok, en fait, ça a du sens de le faire ». Et je pense que c'est possible sur plein de sujets quand on est confronté à d'autres personnes, qu'on discute dans les bons cadres et aussi qu'on est confronté à des experts et des expertes ou des personnes qui ont des intérêts divergents et qu'on peut se faire sa propre opinion. À la Convention citoyenne pour le climat, par exemple, il y a eu le PDG de Renault qui est venu et il y avait aussi des ONG. Donc, en fait, c'est ça qui est... Et c'est très souvent le cas, en fait, dans les processus de délibération. c'est que les citoyennes et les citoyens sont confrontés vraiment à des opinions très, très différentes et des personnes qui n'ont pas du tout les mêmes intérêts par rapport au sujet. Et c'est ça le but aussi, c'est justement d'entendre toutes les voix. Oui, parce que ça peut vite être biaisé selon qui coordonne le truc.

Islande, Irlande, Rojava : les preuves que "Démocratie maintenant" fonctionne

Pierre Chevelle [00:15:52]:

Dans le film, vous suivez plein d'autres exemples d'initiatives démocratiques qui marchent pour que le but, c'est qu'on les réplique partout. Par exemple, à Belgique, il y a quand même le record du monde de jour sans gouvernement, qui essaie de remplacer le Sénat par des citoyens tirés au sort. Toi, justement, tu as couvert la Convention citoyenne pour le climat en France pendant un an qui a formulé 149 propositions de loi sur le climat. Qu'est-ce qui t'a le plus marqué là-bas que tu as observé ?

Paloma Moritz [00:16:27]:

Ce qui m'avait le plus marquée, c'était de voir des citoyens se transformer, en fait. Et pour la première fois, se dire on me donne un peu de pouvoir, on me donne un peu de responsabilité. Et je voyais à quel point ils se sentaient, pour beaucoup, très responsables. Les propositions qu'ils allaient faire. La plupart d'entre eux travaillaient le week-end ou travaillaient dans les semaines entre les différentes sessions pour avancer sur les sujets sur lesquels ils travaillaient, pour se spécialiser aussi, devenir un peu expert et pouvoir avoir l'avis le plus informé possible et rendre les propositions les plus justes possibles. Et j'ai vraiment vu des gens, oui, changer complètement d'avis sur des sujets. Je pense notamment à un homme qui était climato-sceptique au tout début du processus et qui faisait partie de ceux qui défendaient le plus ardemment les 149 propositions qui sont sorties à la fin.

Paloma Moritz [00:17:28]:

Et je pense que toutes ces personnes seront marquées à vie par cette expérience et c'est un peu bizarre après ça, de revenir à son quotidien où on vous demande de voter tous les cinq ans. Et ça s'arrête à peu près là en termes de participation citoyenne, alors que là, ils ont eu une mission très, très forte. Mais en fait, ce qui m'a le plus marqué aussi, c'est qu'ils ont énormément travaillé, qu'ils ont été accompagnés par des experts pour que leurs propositions puissent être traduites dans la loi. Et que, en fait, la plupart des mesures ont été détricotées. C'est-à-dire qu'on considère qu'il y a entre 10 et 20 % des mesures qui ont été reprises telles quelles. Et ça s'arrête là. Et donc, évidemment, ça a brisé la confiance dans un tel mécanisme.

Paloma Moritz [00:18:10]:

Et ça nous montre que si on veut que les assemblées citoyennes aient réellement du pouvoir, elles ne peuvent pas dépendre du bon vouloir d'un président ou d'une présidente ou d'un premier ministre. Elles doivent avoir un pouvoir propre. Et c'est ce que propose David Van Reybrouck en Belgique, en remplaçant le Sénat par une assemblée de citoyens tirés au sort qui auraient le même pouvoir que le Sénat, mais ce seraient des citoyens auxquels tous les Belges peuvent s'identifier.

Pierre Chevelle [00:18:23]:

Je crois que vous êtes en plein tournage du film en ce moment. Tu peux nous teaser un peu ce que vous êtes en train de filmer ?

Paloma Moritz [00:18:34]:

Là, en ce moment, on est en train de filmer une assemblée citoyenne de jeunes Européens entre 15 et 29 ans qui doivent trouver une solution à la disparition des pollinisateurs. Et c'est absolument passionnant parce qu'ils parlent dans plein de langues différentes, leurs langues à eux. Il y a des Slovènes, des Allemands, des Espagnols, des Italiens, des Français. Et il y a des cabines de traduction tout autour qui leur permettent de dialoguer. Et c'est très intéressant parce qu'ils se rendent compte que le nœud du problème, c'est la question des pesticides. Et ils vont aller interroger, justement, des personnes qui sont représentantes de Bayer ou autres, en leur rentrant dedans, en disant mais comment est-ce possible ? Comment est-ce que vous pouvez continuer à mettre des produits aussi toxiques sur le marché, qui font disparaître les abeilles, etc. ? Et on voit bien que, en fait, potentiellement, de cette assemblée pourraient sortir des mesures beaucoup plus ambitieuses que ce qu'a proposé l'Union européenne sur ces questions. pour le moment. Et on suit en parallèle ce qui est en train de se passer avec justement Omnibus aussi.

Pierre Chevelle [00:19:37]:

Votre film, Démocratie, demain, est en plein crowdfunding. D'ailleurs, ça finit très bientôt donc dépêchez-vous si vous voulez participer. Dans les contreparties classiques, il y a des places de ciné, le livre Démocratie maintenant et plein d'autres choses.

L'argent va permettre non seulement de financer le film, mais aussi de multiplier les projections, de former les gens aux assemblées citoyennes. Mais le but c'est aussi de créer une communauté démocratique pour multiplier ces initiatives. Qu'est-ce que tu auras envie de dire aux gens qui nous écoutent, qui ont envie de crowdfunder ?

Paloma Moritz [00:20:06]:

Au moment où on enregistre cet épisode, on est à plus de 6000 contributeurs et contributrices, donc déjà, c'est absolument incroyable. Moi, ce que j'ai envie de leur dire, c'est que c'est très difficile de faire un film sur la démocratie dans le moment qu'on est en train de vivre, où on a une forme de néofascisme qui monte un peu partout à travers le monde. Il y a un immense recul sur les questions écologiques. On voit bien qu'en fait, il y a des rapports de force qui ne sont absolument pas en faveur de ceux qui défendent la démocratie, on va dire. Et donc, on a des médias qui sont en grande partie détenus par des milliardaires, dont certains milliardaires d'extrême droite qui ont un projet politique très clair, comme Vincent Bolloré. Et que donc, c'est très important qu'on ait un maximum de citoyens qui soutiennent notre démarche pour montrer que si d'un côté, eh bien, ils ont l'argent, nous, on a le nombre.

Paloma Moritz [00:21:12]:

Et on peut être des milliers à dire qu'on pense qu'une autre démocratie est possible et que c'est important de la montrer, de montrer que ça marche pour essayer d'entamer une forme de révolution démocratique, en quelque sorte. Donc, voilà, moi, je préférerais et j'adorerais que là, d'ici à la fin du crowdfunding, il y ait des milliers de personnes qui donnent 10 euros plutôt que très peu qui donnent 50 euros. Nous, ce qu'on veut, c'est de créer un mouvement, de créer un élan de personnes qui vont nous accompagner aussi dans cette aventure. Et le but, c'est qu'elle soit la plus démocratique possible. Donc, si vous participez au crowdfunding, vous pouvez aussi, par exemple, avoir accès à un canal Telegram dans lequel on va raconter les coulisses du tournage ou sur quoi on travaille. Et il y a plein de choses, en fait, qui vont encore bouger. Mais en tout cas, ce qu'on sait, c'est qu'on veut que ce film ait un impact sur la campagne présidentielle, qu'il puisse changer la discussion publique à ce moment-Là et qu'on parle réellement de où est le pouvoir, en fait, qui a le pouvoir aujourd'hui.

Stratégie 2026 : comment le film compte peser sur la présidentielle

Pierre Chevelle [00:22:13]:

Effectivement, le but du film, c'est non seulement que les gens s'en emparent et multiplient les initiatives démocratiques, comme Demain, en fait, sorti il y a dix ans, qui a gagné un César et où apparemment, Cyril Dion raconte que tous les jours, il y a des gens qui disent merci, ça a changé ma vie. Pourtant, tu l'as évoqué, moi, ce qui m'excite le plus dans le film, j'aurais jamais pensé dire ça, mais c'est sa date de sortie. Le but, c'est de sortir pendant la campagne. Présidentielle de 2027 pour que les candidats soient obligés de se positionner sur ces questions démocratiques. Tu penses que ça peut faire basculer des programmes, voire une élection ?

Paloma Moritz [00:22:51]:

Je n'irai peut-être pas aussi loin. J'essaie quand même de garder un minimum d'humilité et de réalisme par rapport au système dans lequel on est. Mais en tout cas, ce que j'aimerais, c'est que ça mette d'autres sujets sur la table. Lors des dernières élections présidentielles, j'ai eu la chance de participer au débat du siècle. On avait animé avec Jean Massiet des grands oraux. de candidats et candidates sur les questions écologiques parce que les questions écologiques n'étaient absolument pas présentes dans la campagne. Sur le débat qui a duré deux heures quarante-neuf d'entre-deux-tours entre Marine Le Pen et Emmanuel Macron, il y a eu à peu près 18 minutes sur les questions écologiques pour quand même que les gens se rendent compte.

Paloma Moritz [00:23:46]:

Et c'est exactement la même chose sur les questions démocratiques, c'est-à-dire qu'en fait, c'est un peu ce qui sous-tend tout ce qui régit notre société. Et pourtant, on n'en parle jamais. On ne remet pas en question les règles du jeu. Donc, moi, j'aimerais justement que... Oui, il y ait des sujets qui émergent pendant la campagne, par exemple, notamment cette question d'avoir un RIC délibératif. Le référendum d'initiative citoyenne faisait partie des immenses revendications du mouvement des Gilets jaunes. bien, on pourrait tout à fait imaginer, en fait, des assemblées citoyennes qui produisent des RIC délibératifs, qui sont ensuite soumis... Enfin, qui produisent un référendum qui est ensuite soumis au reste de la population.

Paloma Moritz [00:24:23]:

Je pense que c'est des idées comme ça qui peuvent aussi redonner confiance à un certain nombre de personnes en la démocratie, en la politique au sens noble du terme et pas la politique politicienne, quoi. Parce que voilà, tout est politique, l'intime est politique. Mais je pense que c'est, oui, important de changer la discussion et aussi de parler de cette question des intérêts privés et du poids des lobbies et leur influence sur énormément de lois. Et on le voit notamment avec le gouvernement Macron. Il y a énormément d'enquêtes qui ont été menées pour montrer la proximité d'Emmanuel Macron avec les lobbies du vin, avec la FNSEA. Notamment sur l’A69 aussi, avec d'autres types de lobbies. On voit bien, en fait, à quel point ça gangrène la démocratie.

Pierre Chevelle [00:24:57]:

Oui, mais encore, je pense qu'on voit qu'une partie. Je ne savais pas, mais tu es engagée depuis longtemps en fait pour la démocratie. Tu as cofondé l'association Mieux Voter pour promouvoir le vote par jugement majoritaire. Tu es membre de Démocratie Ouverte, tu défends le préférendum. Peut-être des mots que la plupart des gens, et moi y compris, on ne connaît pas forcément. Parce que c'est vrai qu'on a beaucoup parlé d'Assemblée citoyenne, mais en fait, ça peut être plein d'autres choses, l'innovation démocratique. Tu peux nous expliquer rapidement ce que tu as évoqué à demi-mot tout à l'heure ? Pourquoi notre manière de voter aujourd'hui, des délégués jusqu'au présidentiel, elle est un peu absurde ? Et un exemple d'alternative, le jugement majoritaire ou le préférendum, par exemple ?

Paloma Moritz [00:25:34]:

Bien sûr. En fait, aujourd'hui, notre façon de voter, elle est totalement archaïque. Elle n'est pas du tout adaptée aux enjeux du XXIe siècle, surtout quand on voit à quel point il devient très facile de manipuler les opinions et les votes. On l'a vu à plusieurs reprises aux États-Unis, notamment avec le scandale Cambridge Analytica. Et le problème principal, c'est qu'en fait, on nous demande de choisir une seule personne, un candidat ou une candidate, alors que bien souvent, on a un avis sur tous les candidats. Et surtout, le vote actuel ne permet pas de dire ce qu'il y a derrière notre vote. Si c'est un vote utile, si on vote par dépit, par adhésion immense, etc., ça ne dit rien de tout cela. Et finalement, le résultat final fait qu'on a une légitimité de la personne élue qui est très faible.

Paloma Moritz [00:26:29]:

C'est-à-dire que, par exemple, Emmanuel Macron a été véritablement choisi que par un peu moins d'un quart du corps électoral. Donc, encore une fois, ce sont les personnes qui votent quand on sait que l'abstention est une des premières parties de France. Donc, moi, j'ai la conviction qu'avec un autre mode de scrutin, ça pourrait changer énormément de choses. Pour donner l'exemple du jugement majoritaire, c'est un mode de scrutin qui permet, plutôt que de voter pour une seule personne, d'évaluer toutes les candidatures, parce que la plupart du temps, on a un avis sur celle-ci, à l'aide de mentions. Donc, à rejeter, assez bien, bien, très bien, excellent. Et ensuite, la personne élue n'est pas celle qui a le plus grand nombre de voix, mais celle qui a la meilleure mention majoritaire. Donc, en gros, qui est la mieux évaluée par une majorité. Donc, c'est celle sur laquelle, par exemple, le candidat élu à une mention majoritaire de bien, ça veut dire qu'il y a au moins 50 % des électeurs qui ont considéré que cette personne était au moins bien pour devenir présidente, par exemple.

Paloma Moritz [00:27:20]:

Et donc, ça change absolument tout parce qu'on n'a plus des candidats qui se battent pour un gâteau qui restera toujours le même et donc qui vont aller chercher certains électeurs à certains moments, puisque tout le monde vote pour tous les candidats. Et donc, ça peut changer complètement les campagnes. Ça peut aussi, je pense, ramener un certain nombre de personnes vers le vote parce que, pour une fois, la complexité de leur opinion va être prise en compte, parce qu'ils vont pouvoir exprimer leur opinion dans sa diversité. Ça laisse une liberté d'expression des électeurs qui n'a rien à voir et ça donne des résultats finales qui sont aussi très différents. Et un dispositif que je trouve intéressant aussi avec le jugement majoritaire, qui a été pensé par deux chercheurs au CNRS, Michel Balinski et Rida Laraki, c'est le fait que si, par exemple, tous les candidats ont une mention à rejeter, et bien, on réorganise des élections parce que ça veut dire qu'en fait, les citoyens ont considéré qu'ils n'étaient pas à la hauteur, tout simplement. Et le jugement majoritaire permet aussi de reconnaître le vote blanc.

Mais en fait, ce qui est intéressant, c'est que nous, on l'a vu avec l'association Mieux Voter, il y a de plus en plus de personnes qui, justement, organisent des élections déléguées de classe au jugement majoritaire parce que je pense que l'éducation démocratique, en fait, ça commence très tôt. Et malheureusement, très tôt, on nous dit vous allez élire un représentant et puis il s'occupera de tout et puis vous ne vous occupez plus de rien. Et on est habitué, en fait, à cette idée qui est très infantilisante, d'une certaine manière. Et donc, de voter au jugement majoritaire dès l'élection déléguée de classe, je pense que ça permet d'appréhender les règles du jeu démocratique différemment. Et après, maintenant, c'est aussi beaucoup utilisé, par exemple, sur les listes citoyennes au municipal.

Paloma Moritz [00:28:58]:

Souvent, dans beaucoup de listes citoyennes, ils choisissent leur tête de liste, maintenant au jugement majoritaire. Ça peut être utilisé dans des élections internes dans les partis. Je sais que ça a été fait à Europe Écologie-Vert, au Parti Socialiste. Je crois qu'En Marche l'avait envisagé à un moment. Ça commence à s'infiltrer. Et le référendum, en fait, c'est la continuité de cette idée. En fait, c'est d'avoir un référendum où la réponse n'est pas oui, non, parce qu'en général, c'est complètement binaire et ça n'a aucun sens. Et puis, avec ce qu'en a fait le général de Gaulle, c'est souvent oui, non à un président ou une présidente, pour le moment plutôt des présidents dans la Ve République.

Paloma Moritz [00:29:31]:

Là, le but, ce serait d'avoir justement un référendum à choix multiple avec la possibilité d'évaluer chacune des propositions à l'aide de mentions, et pas juste de dire oui ou non. Et donc, ça permettrait une photographie de l'opinion à un moment donné sur une question qui serait hyper précise et très claire pour justement pouvoir déterminer des politiques publiques à partir de là, quoi.

Pierre Chevelle [00:29:40]:

Oui, et moins manipulables, forcément si tu caricatures un peu le oui ou le non... Ok, super intéressant. Pourquoi ça te tient à cœur, toi, de faire tout ça ?

Le mot de la fin : "Personne n'a voté pour ça"

Paloma Moritz [00:29:55]:

Ça me tient à cœur parce que je trouve ça insupportable, en fait, que nos... Que l'on ne puisse pas avoir de pouvoir sur nos vies et la direction que prennent nos sociétés. Je trouve ça complètement révoltant et c'est une conclusion à laquelle je suis arrivée assez tôt dans ma vie. Et normalement, en fait, la majorité des gens ont intérêt à vivre dans une démocratie qui fonctionne bien, où il y a une réelle justice totale, où on prend à bras le corps les questions écologiques, où on essaie de s'adapter aux effets du réchauffement climatique, où on essaie de construire une société plus égalitaire, plus féministe, plus juste, moins discriminante et tout ce qu'on veut. Franchement, la grande majorité des gens ont intérêt à ça.

Paloma Moritz [00:30:48]:

Et aujourd'hui, On nous fait croire que non et on essaie de créer des camps et on se retrouve dans des situations où on subit, en fait, la situation. Je pense qu'il y a énormément de personnes qui sont un peu désespérées aujourd'hui de ce qui se passe. Et deuxièmement, moi, je n'ai pas voté pour ça. Je n'ai pas voté pour être dans une société où potentiellement l'intelligence artificielle va absolument tout bouleverser, où on peut manipuler mon opinion en deux minutes.

Où j'ingère malgré moi du plastique, je mange des pesticides sans le vouloir, etc. Personne n'a voté pour ça, on ne nous a pas demandé notre avis. Moi, c'est ça qui m'énerve le plus, je crois.

Pierre Chevelle [00:31:16]:

Super discours de fin. Merci, Paloma. Si ça vous a révolté et inspiré, je vous mets le lien vers la campagne Ulule Démocratie Maintenant en description. Ciao tout le monde, à dimanche prochain !