Cécile Duflot : Pourquoi la milliardocratie et les ultra-riches tuent la démocratie (Rapport Oxfam)

Transcript du podcast Soif de Sens avec Cécile Duflot et la lutte contre la milliardocratie

Ce texte est une transcription du podcast Soif de Sens générée automatiquement par un logiciel. Des erreurs peuvent s'être glissées dans le texte. Il est notamment fréquent que la fin d'une phrase soit coupée et apparaisse au début de l'intervention suivante.

Introduction et présentation du Podcaston

Pierre Chevelle:
Bienvenue dans Sof de sens, l'émission podcast et YouTube qui t'aide à construire une vie et une société pleine de sens. Chaque semaine reçoit un humain inspirant pour t'aider à incarner le changement Et cet épisode est très spécial car il fait partie du podcaston. Le podcaston, c'est mille-cinq-cent podcasts de quarante-cinq pays qui publient en même temps un épisode sur l'association de leur choix et sur soif de sens, on accueille Cécile Duflo de l'ONG Oxfam pour parler d'inégalité. Bonjour Cécile.

Cécile Duflot:
Bonjour.

Pierre Chevelle:
Alors je te présente en 10 secondes, tu as été ministre de l'égalité des territoires et des logements sous Hollande et tu es aujourd'hui directrice de l'antenne française d'Oxfam, une ONG internationale qui lutte contre les inégalités et l'injustice de la pauvreté.

Cécile Duflot:
C'est ça.

Questions mitraillettes : Notoriété, ébénisterie et souvenirs de terrain

Pierre Chevelle:
Avant de plonger dans ce que vous faites chez Oxfam et de de notamment votre dernier rapport sur les milliardaires, je te propose de lancer l'épisode par une série de questions mitraillettes pour pour se mettre dans le bas. Ça te va Allez. Ok c'est parti. Est-ce que tes enfants continuent de te charrier sur ta notoriété quand des gens, quand des gens t'arrêtent dans la rue ou autre

Cécile Duflot:
Mes enfants continuent de me charger, mes enfants continuent me charriaient absolument sur tout et ce, tout le temps et sur tous les sujets.

Pierre Chevelle:
Je veux dire un clin d'oeil à notre interview de 4 ans. Cécile Duflot, si tu avais un podcast, tu participais au podcaston, tu mettrais en avant quelle association, tu n'as pas le droit de dire ta propre association Oxfam.

Cécile Duflot:
Je mettrais en avant quelle association. Peut-être que je mettrais en avant Ramdam qui est une une association de Pissos, une toute toute petite ville, un village des Landes qui essaye de parler d'écologie au plus près du territoire dans la forêt des Landes.

Pierre Chevelle:
Trop bien. Si tu pouvais faire perdre toute sa fortune à 1000000000, milliardaire, tu choisirais qui.

Cécile Duflot:
Là tout de suite immédiatement aujourd'hui Elon Musk.

Pierre Chevelle:
Dans notre première interview il y a 4 ans, tu avais confié que tu rêvais d'apprendre à travailler le bois. Je ne sais pas si tu avais eu le mémo, mais il y avait même un abonné ébéniste, ébéniste pardon qui t'avait offert de faire un stage chez lui. Est-ce que tu as avancé sur tes envies de

Cécile Duflot:
Et vraiment j'ai toujours envie, j'ai reçu son mail, je lui ai répondu en disant que je ne pouvais pas tout de suite, mais franchement ça m'a, d'abord ça m'a beaucoup touché, vraiment et je me suis dit que j'avais envie d'y aller et que je pense que je vais me faire à un moment.

Pierre Chevelle:
Trop bien.

Cécile Duflot:
Parce que parce que ouais et j'ai continué de progresser en plus. Donc je pars pas de 0.

Pierre Chevelle:
Ah oui tu bosses, ok.

Cécile Duflot:
Avec des tutos donc c'est quand même très rudimentaire.

Pierre Chevelle:
Oui mais tu pratiques quoi. C'est ça. C'est quoi un de tes meilleurs souvenirs chez chez Oxfam

Cécile Duflot:
Un de mes meilleurs souvenirs chez Oxfam, j'en ai plein. C'est c'est dur parce qu'ils y sont de différents ordres.

Pierre Chevelle:
Ouais mais

Cécile Duflot:
tu en

Pierre Chevelle:
as cité plusieurs si tu veux.

Cécile Duflot:
Je crois qu'il y en a un, c'est un rendez-vous, c'est étonnant, c'était un rendez-vous à l'ambassade de France à Ouagadougou, au Burkina Faso avec l'équipe du Burkina. Et donc j'étais en face de l'ambassadeur de France qui était un peu sarcastique sur certaines de nos actions. Ok. Et pas méchamment, mais on parlait de redevabilité, il trouvait que c'était très techno. Et tout d'un coup, je lui dis non en fait mes collègues vont nous expliquer ce que ça veut dire, c'est on ne peut pas faire moins techno, c'est vérifier que quand on paye la réfection d'une d'une école, on vérifie que les gens qui sont chargés de la réfection, ils posent bien le toit. C'est quand même très concret. Et et devant lui, il y a eu le débat ensuite sur la présence de la France, on n'était pas encore parti et j'ai expliqué que j'étais française et que je me sentais tout à fait française et que là quand j'étais avec mes collègues d'Oxfam, je me sentais encore plus oxfamienne. Et je pense que c'est une des fois parmi plein d'autres où j'ai ressenti ce que ça faisait de faire partie d'une famille planétaire, de de porter les mêmes combats en France, au Burkina, en Colombie.

Cécile Duflot:
C'est c'est c'est un sentiment très puissant en fait et très très émouvant.

Pierre Chevelle:
Oui, je je je je suis allé dans tes dans tes stories je crois où tu racontais que ouais vous avez un groupe WhatsApp et du coup tous les matins quand tu te lèves tu as des news des 4 coins de la planète.

Cécile Duflot:
Exactement. Vivre les élections américaines ou d'autres situations ou les élections brésiliennes avec nos collègues sur place et notamment mes collègues directeurs, ouais on a un bon WhatsApp c'est presque familial, c'est exagéré mais voilà on a tissé des liens très très forts et puis on se connaît bien et puis on on affronte différemment, mais quand même des enjeux similaires. Donc donc oui forcément le matin quand je me réveille, il y a ce qui s'est passé dans la partie de de la planète qui ne dormait pas pendant que je dormais et donc ouais on est on est ensemble comme comme un collectif très serré, ce n'est pas la même chose que des mails. C'est

Pierre Chevelle:
tu te

Cécile Duflot:
lèves le matin, tu vas te brosser les dents avec ton téléphone posé sur la tablette et et il y a les nouvelles de l'autre côté du monde quoi.

Pierre Chevelle:
Tu penses à d'autres souvenirs qui t'ont beaucoup marqué chez Axelle

Cécile Duflot:
Ouais il y a des souvenirs qui vont marquer par exemple pendant les trails, les trails c'est nos marches solidaires de 100 kilomètres en moins de 30 heures et il y a plein de d'équipes, donc ces équipes de 4. Et donc les gens qui ont marché 100 kilomètres, au bout de 30 heures ils sont quand même à la fois épuisés mais aussi au bout de leurs émotions et il y a des très belles histoires, des histoires de famille, des histoires je me souviens d'une équipe de 4 femmes qui avaient divorcé la même année et qui s'étaient dit allez on y va ensemble et la dernière elle n'y arrivait plus et elles l'ont portée alors qu'elles allaient marcher quatre-vingt-dix kilomètres. Elles l'ont portée jusqu'au quasiment, ouais en la soutenant pour qu'elle aille jusqu'au bout avec elle et c'était hyper émouvant. Enfin voilà, ça donne à voir ce que c'est que ce que peut être la solidarité, il y a un moment des des des moments de d'humanité très puissants.

Pierre Chevelle:
Ok. Bon du coup la dernière question a fait un peu tache avec ces mamans. Je me demandais, quel est ton milliardaire préféré

Cécile Duflot:
Alors je ne suis pas sûre qu'il soit milliardaire, mais j'ai quelques millionnaires pour qui j'ai un vrai crush parce qu'il y en a quelques-uns qui s'engagent pour expliquer qu'ils aimeraient être plus taxé et ou qui sont pour la justice sociale.

Pierre Chevelle:
Ouais.

Cécile Duflot:
Et je trouve ça hyper chic parce que dans leur milieu, ça ne se fait pas trop. En fait, ça, pour le coup ça fait un peu tâche. Et donc moi j'aime beaucoup les les riches qui veulent partager, franchement je les aime bien.

La déconnexion mathématique entre millionnaires et milliardaires

Pierre Chevelle:
Pour commencer, Oxfam vient de publier son dernier rapport sur les inégalités avec des stats affolantes. Selon ce rapport, la fortune des milliardaires a augmenté 3 fois plus vite l'an dernier qu'il y a 2 ans et donc dans 10 ans Oxfam prévoit qu'il y aura au moins 5 multimilliardaires avec plus de 1000001000 de dollars et toi tu dis en fait le problème c'est que ces montants ils sont tellement énormes qu'on a un peu du mal à se les représenter que oui 3000000 on arrive à comprendre mais Bernard Arnault par exemple donc l'homme le plus riche de France dans le top 10 mondial aussi, si on lui enlève quatre-vingt-dix-neuf pour 100 de sa fortune, il reste milliardaire.

Cécile Duflot:
C'est ça.

Pierre Chevelle:
C'est ça, ça fait bizarre quand même.

Cécile Duflot:
Exactement, ça fait bizarre, mais quand même il faut être conscient de ça. Mais je vais donner un autre exemple, c'est qu'en fait entre millionnaires et milliardaires en fait on a un peu l'impression que c'est bon on est très riche quoi, que c'est un peu la même chose. Mais en vrai si je te donne un euro toutes les secondes comme ça

Pierre Chevelle:
Non moi je veux bien.

Cécile Duflot:
Un euro. À ton avis tu es millionnaire en combien de temps

Pierre Chevelle:
Toutes les secondes, je ne sais pas plusieurs années.

Cécile Duflot:
Non, en 11 jours.

Pierre Chevelle:
Quoi

Cécile Duflot:
Si je te donne un euro toutes les secondes, tu es millionnaire en 11 jours.

Pierre Chevelle:
Ah oui non, je confonds les 2 et les jours.

Cécile Duflot:
Et pareil, je continue en te donnant toutes les secondes. Tu es milliardaire en combien de temps Millionnaire en 11 jours.

Pierre Chevelle:
1000 fois plus vite du coup, donc ça fait, je ne sais pas, quelques minutes.

Cécile Duflot:
Non, milliardaire, là je t'ai dit millionnaire. Un milliardaire c'est plus riche que millionnaire.

Pierre Chevelle:
Ah la première question c'était milliardaire par exemple.

Cécile Duflot:
Non la première question c'était millionnaire.

Pierre Chevelle:
Je je te parlais tout le monde.

Cécile Duflot:
Un un euro par seconde, tu deviens millionnaire.

Pierre Chevelle:
Oui donc en France 8.

Cécile Duflot:
Non, si je te donne toujours un euro par seconde, il faut que je te donne pendant plus longtemps pour que tu viennes. Ah ouais

Pierre Chevelle:
je suis belle, oh là là.

Cécile Duflot:
C'est pas grave donc je donc

Pierre Chevelle:
1000 fois plus long donc Voilà.

Cécile Duflot:
Et bien en fait c'est en trente-et-un ans. Donc la différence entre millionnaires et milliardaires, c'est 11 jours trente-et-un ans. Et donc c'est considérable. Donc quand c'est des multi multimilliardaires et on dit dans notre rapport qu'on va connaître dans les 5 à 10 ans, les 5 premiers 1000 milliardaires, c'est-à-dire des gens qui posséderont 1000001000 de dollars, on voit qu'on est sur des montants qui sont complètement fous et qui de fait achètent le pouvoir et on l'a sous le nez aux États-Unis avec Elon Musk.

Pierre Chevelle:
Putain, j'étais vraiment le pire cobaye pour, c'est super.

Cécile Duflot:
Non mais c'était bien parce que tout le monde va tout le monde va comprendre.

Pierre Chevelle:
Oui c'est parfait je vais te demander comme tu es la reine de métaphores si tu avais d'autres astuces pour prendre la mesure de ces chiffres voilà.

Cécile Duflot:
Donc vas-y est-ce que tu as est-ce que tu as bien

Pierre Chevelle:
retenu

Cécile Duflot:
Un euro toutes les secondes tu es millionnaire en

Pierre Chevelle:
Enze jours.

Cécile Duflot:
Et milliardaire Trente-et-un ans. Trente-et-un ans.

Pierre Chevelle:
Ah ouais trente-et-un ans.

Cécile Duflot:
Avec un euro toutes les secondes.

L'aggravation des inégalités et le maintien dans la pauvreté

Pierre Chevelle:
À la limite si tout le monde s'enrichissait pourquoi pas, mais sauf qu'en bas de l'échelle pas la différence.

Cécile Duflot:
Le truc c'est que c'est ce qu'on montre dans un rapport. C'est que cet enrichissement des ultra ultra riches, il appauvrit les plus pauvres, il rend la pauvre pauvreté plus intense y compris en France. Et surtout et c'est ça qui est nouveau, c'est que souvent on parlait des un pour 100 les plus riches, mais en fait ce n'est plus les un pour 100 les plus riches, c'est un décrochage entre les 0 quatre-vingt-dix-neuf les plus riches et les 0 un. Il y a une toute petite catégorie, ces multimilliardaires qui décollent complètement et qui se décrochent du reste de l'humanité en fait, mais avec des conséquences sur la démocratie qui sont dévastatrices.

Pierre Chevelle:
Selon la banque mondiale, le nombre de personnes qui vivent dans la pauvreté pas diminué depuis trente-cinq ans avec surtout encore des femmes parmi les plus touchées dans le monde il y a une femme sur 10 qui vit dans une situation de pauvreté extrême donc avec moins de 2 de 2.15 dollars par jour en parité de pouvoir d'achat et on estime qu'il faudrait plus d'un siècle pour éradiquer la pauvreté à cause de tout la multiplication des crises économiques climatiques et géopolitiques. Est-ce que tu peux nous parler de de ce monde à 2 vitesses de cette accélération des inégalités qui grandit chaque jour entre effectivement poignée de milliardaires et le 1000000000 un 0.1 1000000000 de personnes dites pauvres.

Cécile Duflot:
Mais c'est ça, c'est que en fait on est sur une aggravation des inégalités entre les plus pauvres et les plus riches, mais avec un maintien dans la pauvreté de d'une grande partie des plus pauvres. Et ce qui se passe, c'est que ça se fait au niveau mondial, mais ça se fait au sein des pays, Y compris au sein des pays comme la France qui étaient des pays relativement préservés. On est un pays qui a l'égalité dans sa devise républicaine. Donc ce qui est intéressant aussi, c'est que la banque mondiale et le FMI qui ne sont pas réputés être des ONG gauchistes ont tous les 2 écrit que le moyen le plus efficace de lutter contre la pauvreté c'était de réduire les inégalités.

Le mythe de la méritocratie : Héritage et "Takers not Makers"

Pierre Chevelle:
Ok évidemment on n'a rien contre le fait que les gens s'enrichissent mais forcément c'est une question de proportion et aussi de comment tu t'enrichis. Par exemple vous notez que 7 des 9 nouveaux milliardaires en deux-mille-vingt-quatre le sont devenus grâce à un héritage sachant qu'en plus un héritier qui touche 13000000 d'euros et très peu taxé sur sa fortune, 10 pour 100 en moyenne, en fait il ne paye pas une juste part d'impôts contribuer à la société quoi.

Cécile Duflot:
C'est ça, il ne paye pas juste part d'impôts pendant sa vie dans tous les pays du monde, mais c'est ce qu'a montré y compris Gabriel Zuckmann en France. Donc on est dans une situation d'inégalité pendant la vie, mais en prime au moment de la succession, bien ils ont par tout un tas de dispositifs trouvé le moyen de s'exonérer, de payer leur juste droit de succession. Et donc aujourd'hui, une personne parmi les un pour 100 les plus riches gagne en 6 jours ce qu'une personne parmi les 50 pour 100 les plus pauvres gagnent en un an. Voilà l'écart auquel on est arrivé. Il est vraiment considérable et cet écart-là, c'est un écart en France, je ne parle pas au niveau mondial. Parce qu'on peut se dire oui mais si on compare un milliardaire américain avec les pauvres qui vivent en Afrique, ça n'a pas de sens. Alors déjà si ça a du sens parce qu'on est tous des êtres humains, mais même au sein d'un pays comme la France, cet écart-là, on documente depuis 13 ans, c'est la treizième année qu'on publie un rapport sur les inégalités à l'occasion du sommet de Davos, bien c'est de pire en pire en fait. C'est vraiment cette richesse cumulée qui augmente puisqu'en deux-mille-vingt-quatre, on avait, on a deux-mille-sept-cent-soixante-neuf milliardaires, il en avait deux-mille-cinq-cent-soixante-cinq en deux-mille-vingt-trois.

Cécile Duflot:
C'est-à-dire qu'en fait non seulement leur richesse augmente, mais leur nombre augmente. Donc on a une sorte d'absorption de la richesse entre les mains des ultra ultra riches. Et puis tu disais ils sont, beaucoup sont des héritiers, non seulement beaucoup sont des héritiers, tous les nouveaux milliardaires de moins de 30 ans sont tous des héritiers. C'est-à-dire que ce n'est pas des grands inventeurs, c'est pour ça qu'on a intitulé notre rapport Techers not maker, c'est-à-dire des gens qui prennent, pas des gens qui produisent, c'est essentiellement l'héritage ou c'est de la combine des relations de connivence, des monopoles accordés donc en lien avec des politiques. Donc on n'est pas du tout dans la j'allais dire la juste rémunération de génie, pas du tout. C'est vraiment une captation au profit de quelques-uns des richesses de tout le monde.

Pierre Chevelle:
Oui, c'est pour anticiper la critique potentielle de de mériter cette richesse par

Cécile Duflot:
Exactement.

Pierre Chevelle:
Vous estimez que 60 pour 100 de la fortune des milliardaires effectivement héritée provient de bien de connivence, de corruption et de monopoques. C'est ça. Voilà c'est pas vraiment du ruissellement, oui seulement on est plutôt sur de la bonne concentration quoi.

Cécile Duflot:
Exactement.

L'impact carbone des milliardaires et la responsabilité des entreprises

Pierre Chevelle:
De plus les milliardaires ils émettent autant de carbone en une heure 30 que qu'une personne moyenne en toute une vie. Voilà donc il y a aussi un enjeu écolo majeur en fait les inégalités. Bien sûr.

Cécile Duflot:
Et il faut savoir que les milliardaires donc massivement le sont grâce à leur fortune professionnelle, ils ont aussi potentiellement une capacité à décider sur la marge du monde notamment avant qu'ils prennent la main sur les politiques comme c'est le cas aux États-Unis, sur ce qu'ils font de leurs entreprises et donc comment ils décident ou pas de réorienter l'action de leurs entreprises pour qu'elle soit moins émettrice de carbone. Donc cette responsabilité-là et la nécessité qu'elle soit encadrée, qu'elle soit régulée par les politiques, c'est vraiment le coeur de ce que nous nous défendons.

La Milliardocratie : Une menace pour la démocratie mondiale

Pierre Chevelle:
Face à tout ça toi tu parles même de milliardaires, donc du pouvoir des milliardaires comme menace à la démocratie. Avant c'était plus subtil on va dire comme avec un Bolloré qui s'est enrichi sur les ressources de l'Afrique pendant 40 ans avant de financer son empire médiatique actuel notamment avec ces news clairement d'extrême droite. Maintenant on a vraiment en train de basculer l'impression dans la loi du plus fort et du plus riche. On le voit évidemment aux US ou Elon Musk ou plein d'autres milliardaires ont fortement contribué à l'élection de Trump voire en sont carrément des acteurs de premier plan maintenant. Mais on fait même plus semblant de respecter la démocratie et on dézingue tous les acquis sociaux, on coupe les budgets des assos, on sort des accords climat qui nous empêchent de polluer et on finance les parties d'extrême droite en Europe et caetera. Toi comment tu définirais cette cette mignardocratie

Cécile Duflot:
Justement comme l'idée que finalement pour réussir à maintenir ce niveau d'inégalité qui est complètement affolant, il faut prendre la main sur les États pour avoir la puissance publique donc l'armée, les impôts, avoir le le tout l'appareil d'État au service de ce projet inégalitaire sinon on n'arrive pas à le faire tenir. C'est quelque en quelque sorte une sorte de de coup d'État finalement parce qu'on voit bien qu'une grande partie des décisions sont prises aux États-Unis sont illégales d'ailleurs elles sont attaquées, mais le temps de la justice, c'est un temps qui peut laisser le temps de faire du du du sabotage. Donc c'est très problématique de ne pas être capable d'en rayer ça et nous on souhaite vraiment qu'on puisse le faire, mais on n'est pas les seuls, on est loin d'être les seuls et même le l'ancien président Biden dans son discours de départ il a dit que le le risque c'était celui-là, c'est-à-dire un risque où finalement la démocratie est vidée de sa substance.

Pierre Chevelle:
À partir du moment où on est quatre-vingt-dix-neuf pour 100 à dire ok il n'y a pas de souci allez-y, non c'est plutôt le contraire qui devrait être la logique par défaut de pourquoi est-ce qu'une si petite minorité peut décider pour toute la planète quoi.

Cécile Duflot:
Exactement, ce pourquoi elle tente de le faire c'est simplement parce qu'elle est riche et ça c'est pas acceptable d'autant qu'elle est riche de façon imméritée comme on l'a dit tout à l'heure.

Leviers d'action : ISF climatique et réforme de l'héritage

Pierre Chevelle:
Face à cette explosion des inégalités, il y a quand même heureusement évidemment des moyens d'agir avec notamment une opportunité. Dans les 30 ans à venir, il y a vingt-cinq milliardaires français qui vont transmettre plus de quatre-cent-soixante 1000000000 d'euros, sachant qu'il peut être donc très peu d'impôts en pourcentage de ce que paient tous les autres contribuables. Et apparemment on pourrait notamment créer un ISF climatique, un impôt sur la fortune climatique. On peut nous en dire plus.

Cécile Duflot:
En fait l'idée c'est de se dire, il y a 2 choses, tu as parlé de l'héritage, donc je vais parler de l'héritage après, mais je peux parler de l'ISF. L'ISF c'est de dire aujourd'hui on doit pouvoir taxer le patrimoine, parce qu'il faut savoir que ce patrimoine il s'auto reproduit donc même en le taxant on freine difficilement son son augmentation, mais de le faire de manière différenciée en fonction de son impact climatique, de taxer beaucoup plus la détention de patrimoine ou d'action qui ont un impact négatif sur le climat. Donc ça c'est assez efficace, enfin c'est un des outils qui permet qui va permettre de de de faire bouger le patrimoine des plus riches, des plus riches en tout cas de tous ceux qui seraient soumis à cet impôt pour peser sur la décarbonation de l'économie. Parallèlement sur la question de l'héritage, en France on a un gros débat qui consiste à dire non mais les français n'aiment pas les droits de succession. Il y en a 9 sur 10 qui n'en paieront jamais, soit parce qu'ils ne vont pas avoir d'héritage, c'est le cas presque la moitié des français, les dettes ça arrive aussi, soit parce qu'en fait ils auront un montant d'héritage qui sera très très en deçà des plafonds en dessous desquels s'appliquent les règles de transmission. Mais les plus riches ont réussi via un dispositif qui s'appelle le pacte du treille qui au départ a été créé pour la transmission des entreprises françaises aux enfants des créateurs pour qu'ils ne soient pas obligés de vendre ces entreprises notamment à l'étranger ou à des investisseurs étrangers pour pouvoir payer les droits de succession. Donc on a dit quand vous avez des biens professionnels, si vous les gardez au moins 4 ans, soixante-quinze pour 100 de ces biens professionnels, vous payez pas de droits de succession. Sauf qu'au fil du temps, on a fait rentrer dans ces biens professionnels tout un tas de choses

Pierre Chevelle:
qui ne

Cécile Duflot:
sont pas du tout. Donc c'est des holdings qu'on appelle biens professionnels, mais dedans il y a des châteaux, des oeuvres d'art, des jets, des yachts et du coup en fait les plus riches, les plus riches

Pierre Chevelle:
en

Cécile Duflot:
proportion payent beaucoup moins de droits de succession que toi ou moi si on hérite de notre tante par exemple.

Solidarité internationale : Annuler la dette du Sud Global

Pierre Chevelle:
Ok, c'est fou.

Cécile Duflot:
C'est plus que fou, c'est totalement ce qu'on a lu en fait quand on y pense.

Pierre Chevelle:
Oxfam c'est aussi et surtout une ONG internationale et vous appelez les états à agir sur un autre point, annuler les dettes des pays du sud qui sont encore énormément dominés par les pays du nord qui dictent les règles du jeu et notamment financières. Est-ce que tu peux développer

Cécile Duflot:
Aujourd'hui on vit toujours dans un système financier mondial qui est hérité de la colonisation puisqu'au moment de la conférence de Bretton Woods où se sont créés la Banque mondiale, le FMI, il y a un certain nombre de pays qui n'existaient pas. Donc pour avoir accès à ces financements ou aux dispositifs, il faut qu'ils passent en gros par des pays ou sous les fourches codines, des pays qui sont membres de cette gouvernance qui est déjà de base et inacceptable. Et on sent bien que de plus en plus un certain nombre de pays du sud global renâquent à maintenir ce système et ils ont raison parce qu'il n'y a aucune raison que ces pays ne soient pas autour de la table des discussions sous prétexte qu'ils étaient des colonies en mille-neuf-cent-quarante-neuf pour dire les choses simplement. Ça c'est le premier point. Le deuxième point, c'est qu'on a voulu à marche forcée imposer un modèle de développement et un modèle de pressurisation des services publics, des investissements publics alors même que certains de ces pays font face à des défis considérables. Un, une population très jeune par exemple qui a besoin d'un service public de base qui est celui de l'éducation, 2, les enjeux écologiques et les enjeux d'adaptation. Donc on doit plutôt être dans un accompagnement à l'investissement de ces pays plutôt que dans une dimension de coercition. Et le poids du remboursement de la dette, c'est parfois la première dépense de certains pays.

Vers un impôt mondial sur les grandes fortunes

Pierre Chevelle:
Est-ce que toi il y a une autre mesure que tu penses qu'on, dont tu voudrais parler

Cécile Duflot:
Là on a parlé de pas mal de choses, mais on on a évoqué l'ISF climatique qui est plutôt une disposition française. Nous on est très engagé à ce qu'on mette en place un impôt minimum sur toutes les fortunes grandes fortunes mondiales. C'est une proposition qui est venue à la table des discussions du G 20 via le Brésil qui est une bonne proposition. Les États-Unis avaient soutenu évidemment là on peut craindre le pire. Je pense que la France sonnerait à être motrice dans le soutien de cette proposition. Parce que si on avait un impôt minimal mondial sur toutes les grandes fortunes, on aurait un déjà on dégagerait des moyens et 2 on commencerait à enrayer cette milliardsisation du monde.

Conclusion : Le pouvoir citoyen et le soutien à Oxfam

Pierre Chevelle:
Oui parce que tant que c'est que des mesures nationales ou continentales C'est plus compliqué. Il suffit d'expatrier ta holding dans un autre pays puis c'est bon quoi tu vas marcher sur rien et le mois fiscal qui t'arrange. Pour finir cet épisode fait donc partie du podcast.

Cécile Duflot:
Ah c'est dur hein moi j'ai tu cherchais tout à l'heure du podcaston.

Pierre Chevelle:
Merci Cécile.

Cécile Duflot:
Cet épisode fait partie du podcaston.

Pierre Chevelle:
Le podcaston c'est une semaine où mille-cinq-cent podcasts du monde entier interviewent des associations pour sensibiliser à leur cause comme ici avec Oxfam qui lutte contre les inégalités. Est-ce que tu auras un message pour les gens qui découvrent Oxfam via le podcaston

Cécile Duflot:
Le but d'Oxfam c'est que chacun se fasse vraiment son avis. Donc on donne des données avec les sources de d'où viennent ces données avec des faits et ensuite on espère que le pouvoir citoyen se mobilisera donc ça passe par la politique, les politiques mais c'est aussi un engagement qui peut être à plein d'endroits. Donc voilà, un message pour vous c'est d'aller regarder notre site internet, c'est w w oxfam france point org parce qu'il y a plein de documentation qui est totalement gratuite tout ce qui est sur notre site. J'invite tout le monde à lire et puis si vous le souhaitez à nous soutenir parce que comme d'autres organisations, on vit essentiellement grâce à nos donateurs et donc tout ce travail de documentation, tout ce travail de de rapport on peut le faire parce qu'on a des dizaines de milliers de donateurs dont beaucoup chaque mois et on leur a intégré que c'est eux qui nous accordent la liberté de nous exprimer, la liberté justement face à la mignardocratie.

Pierre Chevelle:
Hubert merci Cécile.

Cécile Duflot:
Merci.

Pierre Chevelle:
Je vous mets le lien d'Oxfam France en description et si tu veux plus d'épisodes avec des humains engagés comme Cécile, et bien abonne-toi et parle de ce podcast à un ami. Ciao Cécile, ciao tout le monde.

Cécile Duflot:
Ciao ciao ciao.