Satish Kumar : parcours, livres et vision de l’écologie spirituelle

Transcription du podcast Soif de Sens avec Satish Kumar sur l’écologie spirituelle et la non-violence

Ce texte est une transcription du podcast Soif de Sens générée automatiquement par un logiciel. Des erreurs peuvent s'être glissées dans le texte. Il est notamment fréquent que la fin d'une phrase soit coupée et apparaisse au début de l'intervention suivante.

Pierre Chevelle:

C’est l’une des voix les plus influentes de l'écologie et de la non-violence, je suis ravi d’accueillir Satish Kumar ! 

Avant de commencer, cette interview a été enregistrée en anglais et donc vous pouvez soit aller écouter la version originale, soit rester ici pour la traduction française, allez c’est parti !

Bienvenue dans Soif de Sens, le podcast qui t’aide à construire une vie et une société pleine de sens. Chaque semaine, je reçois un humain inspirant pour t’aider à incarner le changement. Et aujourd'hui, on accueille Satish Kumar. Bonjour Satish !

Satish Kumar:

Bonjour ! Merci pour l’accueil.

Pierre Chevelle:

Avec plaisir. Je vais vous présenter brièvement. Vous êtes un activiste indien et britannique, pacifiste et auteur. Vous avez fait énormément de choses dans votre vie. Vous avez notamment fondé le Schumacher College sur les études écologiques. Mais vous êtes surtout connu pour avoir fait un tour du monde à pied dans les années 60 pour promouvoir la paix internationale auprès des leaders du monde qui avaient l’arme nucléaire. Je crois que vous avez 89 ans, donc on va remonter un peu le temps pour revenir rapidement sur cette histoire.

À 9 ans, vous êtes devenu un moine jain, et à 18 ans, vous avez cessé d’être moine pour devenir un élève de Vinoba Bhave, qui était un disciple de Mahatma Gandhi. Et pratiquer la non-violence.

La marche pour la paix : motivations et contexte nucléaire

Et à 26 ans, vous décidez avec un ami de faire un truc fou, une marche pour la paix. 

De 13 000 kilomètres. Qui a duré deux ans.

Où vous avez marché à pied, sans argent, pour transmettre un message aux 4 capitales nucléaires du monde à l'époque : Paris, Londres, Moscou et Washington.

Pourquoi? Pourquoi vous avez fait ça, Satish?

Satish Kumar:

Parce que le monde était menacé par la course à l’arme nucléaire.

L’Union Soviétique et les États-Unis se considéraient mutuellement comme des ennemis.

Et je voulais dire aux Russes que les Américains ne sont pas vos ennemis.

Et aux Américains que les Russes ne sont pas vos ennemis.

Nous sommes tous une communauté humaine et nous devons tous apprendre à vivre ensemble en paix et ne pas se voir comme des ennemis.

Personne n'est votre ennemi, tout le monde est votre ami.

C'était mon message à Moscou et c'était mon message à Washington.

Le déclic de Bertrand Russell et la décision d’agir

Pierre Chevelle:

Apparemment, vous avez lu un article qui a créé le déclic chez vous et un ami de faire cette marche pour la paix ?

Satish Kumar:

Oui, j'ai lu dans un journal, qu’un philosophe très vieux, de 90 ans, Bertrand Russell manifestait contre les bombes nucléaires.

Et qu’il avait été arrêté et mis en prison pour ça.

Alors j'ai dit à mon ami, si un papy de 90 ans va en prison pour la paix dans le monde, qu'est-ce que nous les jeunes on fait ici à boire du café ?

Nous aussi on doit faire quelque chose pour la paix.

Et donc, qu'est-ce qu’on peut faire?

Donc, on a cherché et puis on est arrivés à cette idée de marcher à Moscou, Paris, Londres et Washington pour diffuser un message de paix contre les bombes nucléaires et la guerre.

Et donc on est allés voir notre maître spirituel, Vinoba Bhave.

Et il nous a dit que si on marche pour la paix, on doit partir sans argent.

Parce que la paix vient de la confiance.

Et les guerres viennent de la peur.

Donc si vous avez confiance en vous-même, et dans les gens, les gens vous suivront.

Les gens vous donneront à manger.

Et si partez sans argent, ça veut dire que vous faites confiance à tout le monde.

Et quand on fait confiance à tout le monde, quand on aime tout le monde, il n'y a pas besoin de guerre, il n'y a pas besoin d'armes nucléaires.

Et ce message était si puissant que nous sommes partis sans aucun argent, du Pakistan, en Afghanistan, Iran, Azerbaïdjan, Arménie, Géorgie, et en Russie jusqu'à Moscou, puis en Biélorussie, Pologne, Allemagne, Belgique et en France, puis en Angleterre.

D’ailleurs les Français nous ont aidés à traverser la Manche.

Puis on a marché de Douvres à Londres, de Londres à Southampton, et on a pris un bateau vers New York avant de marcher vers Washington.

On a marché 13 000 kilomètres dans 15 pays. C'était une expérience incroyable.

L’anecdote des sachets de thé et le symbole de non-violence

Pierre Chevelle:

Génial. Et sur la route vers Moscou, une salariée d’une usine de thé vous a donné 4 quatre de thé, 4 sachets de thé, un pour chacune des 4 puissances nucléaires mondiales.

Avec ce message, quand vous aurez envie d’appuyer sur le bouton nucléaire, arrêtez-vous une minute pour boire une tasse de thé.

Parce qu’il faut se rappeler que c'était la guerre froide. On était vraiment à 2 doigts d'une guerre nucléaire à ce moment-là. Pouvez-vous nous en dire plus sur cette anecdote et le message de non-violence derrière toute cette marche pour la paix?

Satish Kumar:

Oui, c'était une rencontre incroyable.

On a rencontré deux femmes russes qui travaillaient pour une usine de thé.

Et elles m'ont dit, Vous voyagez sans d'argent, est-ce que voulez de la nourriture?

On a une cantine, avec de la bonne nourriture, venez manger avec nous.

On a dit d'accord et c’était l’heure du thé.

Alors pendant que nous buvions du thé, l une d'entre elles a eu une idée.

Elle est sortie de la salle et est revenue avec quatre paquets de thé.

Et elle m'a dit, ces paquets de thé ne sont pas pour toi.

Ce sont des paquets de thé de paix, et je veux que vous en donniez un à Moscou, un à Paris, un à Londres, et un à Washington.

Et s'il vous plaît, passez-leur mon message.

Dites-leur : Si jamais vous avez une idée folle d’appuyer sur le bouton nucléaire, s'il vous plaît, arrêtez-vous pour un instant, et buvez une tasse de thé.

Invitez vos adversaires, et parlez avec eux autour d’une tasse de thé.

Le thé est plus puissant pour avoir une négociation et résoudre vos problèmes que les bombes nucléaires.

Les bombes nucléaires vont détruire non seulement vos ennemis, mais aussi les hommes, les femmes, les enfants, les animaux, les lacs, les forêts, tout sera détruit par les armes nucléaires.

Les armes nucléaires sont des armes criminelles. Elles ne devraient pas être utilisées.

C’était un message si puissant que nous nous sommes dit avec mon ami que nous avions maintenant une mission.

Notre mission était de délivrer ces sachets de thé de la paix au Kremlin, à l’Elysée, au 10 Downing Street et à la Maison Blanche.

C'était notre mission. Il y avait une mission symbolique à porter.

La crise des missiles de Cuba et l’évitement d’une guerre nucléaire

Pierre Chevelle:

Et je crois que vous avez fait votre marche de la paix pile au moment de la crise des missiles de Cuba, au summum des tensions nucléaires, c’est ça ?

Satish Kumar:

Oui. Je pense que c'était une très saine décision entre Khrushchev et Kennedy.

Ils ont décidé que Khrouchtchev allait retirer les armes de Cuba et que l'Amérique allait retirer certaines bombes nucléaires de Turquie.

Donc, ils ont fait un compromis. Et ça a permis d’éviter une guerre nucléaire.

Une idée centrale : nous ne sommes pas séparés de la nature

Pierre Chevelle:

J'ai voulu commencer avec cette marche pour la paix parce que c'est une histoire incroyable et la base de votre travail, mais votre travail va bien au-delà.

Au fil des années, vous avez écrit de nombreux livres et défendu plusieurs idées clés, l'une d'entre elles étant que nous ne sommes pas séparés de la Terre, nous sommes la Terre, et que cette séparation est une illusion.

Comme vous l'expliquez dans votre livre La Terre, l’Âme et la Société, nous ne sommes pas séparés de la nature, encore moins supérieur à elle.

Mais même si c'est si évident quand vous le dites, c'est pas du tout évident dans nos vies quotidiennes et dans notre société.

Alors, comment on peut réparer cette perception qu’on fait pleinement partie de la nature?

Satish Kumar:

Etymologiquement, nature signifie simplement être né.

Donc tout ce qui est né, c'est la nature. Les humains sont nés, nous sommes la nature.

Nous ne sommes pas séparés de la nature.

Nous sommes faits de terre, d'air, d'eau. La nature est un être vivant.

La nature n'est pas un objet mort, la Terre n'est pas un rocher mort, la Terre est un être vivant, comme l’explique le scientifique James Lovelock qui a découvert la science de la Gaïa. L

a Terre est un organisme vivant capable de s’auto-réguler.

L'océan, les arbres, les animaux, les oiseaux, tous ont de la conscience.

Et nous sommes tous des êtres de la terre.

Le mot humain lui vient de humus, et humus signifie terre.

Les êtres humains viennent de la terre, donc la nature et nous ne faisons qu’un, nous sommes connectés.

Nous sommes tous interdépendants. Nous venons tous de l'évolution.

Avant l'humanité, il y avait les montagnes, les forêts, les animaux, les chimpanzés, les oiseaux. C'est la nature, nos ancêtres, nous sommes nés de la nature.

Comment pouvons-nous dire que nous ne sommes pas de la nature? Comment pouvons-nous dire que nous sommes séparés de la nature? Nous sommes la nature.

Et ce que nous faisons à la nature, nous le faisons à nous-mêmes.

Si nous détruisons la nature, nous détruisons nous-mêmes.

Si nous créons un changement global, un changement climatique, polluons les rivières, l'océan, les sols, nous polluons les êtres humains.

Donc, prendre soin de la nature est notre responsabilité.

Passer de l’ego à l’éco : unité et diversité du vivant

Pierre Chevelle:

Vous dites aussi que nous devons passer de l'ego à l'éco, c'est-à-dire de toutes les formes de séparation, domination et compétition vers beaucoup plus de relations, d’interdépendance et de coopération.

Satish Kumar:

Oui, absolument. Parce que l'ego et l'eco sont des mots très connectés.

L'ego signifie séparation. Moi contre vous. Je suis séparé.

Donc mon succès, mon nom, ma célébrité, ma richesse. Tout ça, c'est moi, moi, moi. C'est l'ego.

Nous devons basculer du je au nous, du moi au nous.

Nous sommes une humanité, que vous soyez noirs ou blancs, que vous soyez riches ou pauvres, que vous soyez musulmans, chrétiens, bouddhistes, communistes, capitalistes, peu importe votre système de philosophie, nous sommes tous des êtres humains. Et nous sommes toute la nature.

Donc l’unité de la vie, C'est le principe central de ma philosophie.

Nous sommes tous unis et la diversité doit être célébrée.

C'est merveilleux d'avoir de nombreuses religions, de nombreuses philosophies, de nombreuses langues, de nombreuses poésies, de nombreuses formes de musique, de nombreuses formes d'art.

La diversité doit donc être célébrée plutôt que transformée en conflits, divisions, guerres et combats et l'unité et la diversité dansent ensemble.

Une planète, une humanité.

Critique du réalisme et plaidoyer pour l’idéalisme

Pierre Chevelle:

Il y a un documentaire sur votre vie nommé «Radical Love» et dans la bande-annonce, vous dites que les gens vous appellent un utopiste, un idéaliste, et votre contre-argument est que le monde est gouverné par des réalistes, mais qu'est-ce qu'ils ont accompli?

Le réchauffement climatique ?

Pouvez-vous nous expliquer la faillite du soi-disant réalisme et la nécessité d'une utopie?

Satish Kumar:

Oui. Ce sont les réalites qui gèrent le monde aujourd'hui. Les réalistes sont dans la politique, dans le monde de l'entreprise, les entreprises, et qu'est-ce qu'elles font?

Nous avons des rivières polluées, des océans pollués, l’air est pollué, la guerre mondiale, le changement climatique, la guerre en Irak, la guerre en Iran, la guerre à Gaza, la guerre en Ukraine.

Nos réalistes n’accomplissent rien.

Ils créent la guerre, la pollution, le réchauffement climatique, les déchets, l'injustice sociale, la pauvreté, l'ignorance.

Toutes ces choses arrivent parce que nous sommes gouvernés par les soi-disants réalistes et pragmatiques. Donc je dis, laissons une chance à l'idéalisme. Aux utopies.

Si nous sommes tous idéalistes, nous aurons un monde plus paisible.

Si nous sommes tous pragmatistes et réalistes, nous aurons des divisions, des conflits, des guerres, de la pollution, du déchirage, du changement climatique.

Tout ça c’est le résultat de ce qu'on appelle le réalisme.

Donc je veux que tout le monde soit idéaliste et vive une vie comme un idéaliste.

Changer les valeurs par l’éducation et le lien au vivant

Pierre Chevelle:

Ce que j'aime aussi dans vos idées, c'est que selon vous pour résoudre le réchauffement global ou les inégalités, il s’agit pas tellement de trouver une solution technique, mais plutôt de changer nos valeurs, de remplacer la compétition, la domination et la violence, par simplement de l'amour. Je suis bien évidemment d'accord, mais comment on fait pour changer les valeurs principales de toute une planète ?

Satish Kumar:

Je pense que nous devons commencer par l'éducation.

Dans nos écoles et nos universités, nous devons enseigner aux jeunes à vivre et à laisser vivre, les autres, la nature.

Comme vous apprenez à jouer au piano, vous apprenez à parler une langue, vous apprenez à cuisiner, vous pouvez apprendre à aimer, vous pouvez apprendre à vivre avec des gens qui sont différents. Ils ont une pensée différente, une politique différente, une idéologie différente, une religion différente, une langue différente. On peut apprendre.

Nous devons donc enseigner aux jeunes à vivre et à laisser vivre.

Nous devons enseigner aux jeunes à apprendre à jardiner.

Chaque école devrait avoir un jardin. Chaque université devrait avoir un jardin. Tous les enfants doivent apprendre à cultiver des tomates, des patates, des choux-fleurs, à faire pousser des pommes et des oranges.

Parce qu’actuellement, nous sommes déconnectés de la nature, nous sommes déconnectés les uns des autres. Et c'est ce qui créé des catastrophes.

Donc, l'éducation est la réponse. C'est pour ça que j'ai lancé le Schumacher College, où nos jeunes ont une éducation de la tête, de l’esprit et des mains.

Donc, les jeunes, dans les écoles et les universités, doivent apprendre à aimer, à respecter, à vivre en paix dans le monde. Nous devons enseigner cela dans notre éducation.

La lenteur comme principe écologique et existentiel

Pierre Chevelle:

L'une de vos idées clés aussi, c’est l'importance de la lenteur. Comme vous l'avez dit, nous avons du temps. La croissance et la vitesse c’est bon pour le cancer, pas pour les systèmes en bonne santé. Et quand on sait se satisfaire d’assez, on est riche.

Donc la lenteur n'est pas l'opposé de la vitesse. La lenteur c’est la bonne vitesse.

Mais c'est un peu contre-intuitif de ralentir quand le monde est en feu, non?

Satish Kumar:

Oui, vous savez, être lent n'est pas une chose négative, parce que si vous plantez une graine dans le sol, cette graine prend du temps pour devenir un e pommier, peut-être 5 ans, peut-être 10 ans, puis ce pommier vous donnera des milliers de pommes, année après année après année.

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Mais vous ne pouvez pas faire grandir un arbre plus rapidement. Et si vous le faites, la pomme ne sera pas aussi bonne ou aussi saine.

Donc on doit permettre un temps naturel. C'est un temps lent.

J'ai voyagé dans le monde lentement. Ça m'a pris deux ans et demi, mais cette expérience était si riche. Si j’avais pris l’avion, ç’aurait été plus vite.

Mais ce n’aurait pas été aussi merveilleux.

Si vous marchez, vous rencontrez des gens, vous discutez, vous sympathisez.

Donc je pense que le lent est beau.

Le petit est beau, le lent est beau, et cette idée que nous n'avons pas de temps, et donc nous devons gagner du temps, et aller plus vite, et plus vite, et plus vite.

Cela apporte beaucoup plus de stress et beaucoup de problèmes psychologiques et de santé mentale. Les gens deviennent trop malheureux.

Donc je pense qu’on doit ralentir et grandir lentement.

Faire pousser notre nourriture, cuisiner de la bonne nourriture et faire les choses lentement.

Vous ne pouvez pas écrire de la poésie rapidement.

Vous ne pouvez pas peindre un tableau rapidement.

Donc nous devons être des artistes. Notre vie doit être comme celle d'un artiste. Nous ne sommes pas juste des consommateurs, nous sommes des créateurs, nous sommes des artistes.

L'artiste n'est pas une personne spéciale, mais chaque personne est un artiste spécial.

Et on ne peut pas faire de l’art dans l’urgence.

L'art doit prendre du temps.

L’exemple de Vinoba Bhave : transformer sans violence

Pierre Chevelle:

Est-ce que vous auriez des anecdotes ou des histoires liées à votre travail ?

Satish Kumar:

Une histoire c’est celle de mon professeur, Vinoba Bhave. Il a marché pendant 10 ans. 100 000 miles, c'est environ 120 000 kilomètres, en demandant aux propriétaires terriens de donner de la terre aux pauvres.

Sans attaquer les propriétaires, sans les condamner, sans les rabaisser.

Juste avec de la compassion, de la gentillesse et de l'amour.

Partagez votre terre avec les pauvres.

Et il a collecté 4 millions d'acres donc 16K km2 de terre offerts en cadeaux, en donations, et a distribué ces terres aux pauvres.

Des millions de pauvres ont des terres de 2, 3, 4 hectares, et ont pu y construire une maison avoir un jardin. C’est une magnifique histoire de la façon dont la compassion, la gentillesse et la générosité peuvent transformer la pensée des gens.

Vinoba Bhave, qui distribue la terre aux pauvres, c’est une histoire inspirante

Et il l’a fait avec amour, sans violence, sans haine.

L’amour de la Terre comme moteur d’engagement

Pierre Chevelle:

Dernière question. Pourquoi est-ce que ça vous tient à cœur de faire tout ça ?

Satish Kumar:

Ca me tient à cœur parce que j'aime la Terre. J'aime notre planète. J'aime les gens. J'aime la poésie. J'aime la musique. J'aime la nourriture. J'aime la terre. La terre ne nous appartient pas.

Nous appartenons à la terre. C'est pour ça que je le fais.

Mon inspiration vient de la terre et des gens.

Nous ne sommes pas propriétaires de la terre.

Et notre rôle c’est d’en prendre soin et de la transmettre aux prochaines générations, et aux prochaines générations, et aux prochaines générations.

La terre sera encore là pour des millions d'années à venir.

Nous, nous sommes ici pour 90 ans, ou peu importe. Mais la terre restera ici.

Donc, la terre ne nous appartient pas. Nous n’en sommes pas propriétaires.

Nous en sommes les habitants.

Et c’est ça qui m'inspire et me fait agir pour l'écologie et la spiritualité. Parce que mon amour pour les terres, mon amour pour les gens, mon amour pour l'écologie, les montagnes, les forêts, les rivières, tout ça ça m'inspire.

C'est pour ça que ça me tient à cœur.

Pierre Chevelle:

Merci beaucoup Satish, je me suis régalé.

Si vous avez aimé cet épisode, vous allez probablement aimer celui avec une bonne amie indienne de Satish, Vandana Shiva, sur la puissance des graines.

Au revoir Satish, merci beaucoup !