Rediff | Le Pouvoir des Fins Heureuses

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[00:00:59] Salut Pierre ! Je te présente en 10 secondes, t'es autrice, écrivaine de littérature jeunesse, mais aussi autrice d'un essai un peu coup de gueule, on peut dire. Éloge des fins heureuses. Pour défendre l'importance des fins heureuses, bien moins bisounours justement, et beaucoup plus politique et nécessaire en fait qu'on ne pourrait croire qu'il n'y paraît. Alors une fin heureuse, pour commencer, ça peut être autant dans un film, un livre, une chanson, peu importe.

[00:01:25] Ça fait un peu Disney quand on dit ça. Ils vécurent heureux et eurent plein d'enfants. Parenthèse comme si tu pouvais être heureux qu'en couplé avec plein d'enfants. Mais une fin heureuse, ça fait surtout un truc pour enfants, pour ados, ou alors pour des romans à l'eau de rose, entre guillemets pour femmes.

[00:01:42] Enfin, c'est méprisé grosso modo. Pourquoi selon toi, est-ce qu'on associe autant les fins heureuses avec de la gentillesse, de la compassion, de l'optimisme et du coup un peu de la mièvrerie ? Et de l'autre côté, du cynisme, du sarcasme, du mépris. Ça, ça fait smart, ça fait intelligent. Il y a plusieurs choses en jeu. Il y a une histoire déjà de la littérature et du cinéma en particulier.

[00:02:11] Je pense, le cinéma américain d'après-guerre où il fallait remonter le moral des troupes, où il fallait proposer des récits qui réconfortaient, qui rassuraient, qui faisaient oublier aussi la réalité politique.

[00:02:28] C'est intéressant.

[00:02:58] En France, on cultive aussi cette posture de réalisme, de cynisme, de sarcasme très fort, qui fait qu'on associe la littérature sérieuse au drame, à un certain réalisme, à un défaitisme en fait. Tu précises une fin heureuse, ce n'est pas une fin où tout se résout, tout le monde s'aime, c'est la paix dans le monde, etc.

[00:03:22] C'est ça.

[00:03:52] D'essayer de réfléchir à qu'est-ce que c'est une fin heureuse en dehors des schémas normés qu'on nous a fait manger à toutes les sauces pendant six ans. Avant d'aller plus loin, j'ai l'impression qu'il faut très vite aller dans des trucs conceptuels. Est-ce que tu pourrais juste nous montrer deux, trois exemples caricaturaux de fin malheureuse et de fin heureuse pour être sûr que tout le monde soit bien avec nous ? Des fins heureuses, oui, ça peut être plein de Disney.

[00:04:21] Oui, ça peut être un peu caricatural, oui. Fin heureuse, oui, je pense à la comédie romantique, je pense à plein de Disney, tous les Disney de princesse qui finissent par un mariage. Voilà, c'est vraiment l'archétype de la fin heureuse. Dans la comédie romantique, par contre, il y a des fins heureuses que j'aime bien, qui sont justement un peu différentes.

[00:04:46] Peut-être même dans tous les trucs de Marvel, même de Harry Potter ou de Lord of the Rings, tous les trucs où il y a un peu le parcours du héros. Il y a cent mille obstacles, bien sûr qu'il se passe des trucs difficiles, mais ça finit souvent sur un truc positif. D'ailleurs, cette fin heureuse-là, elle n'est pas très critiquée. Elle est beaucoup moins critiquée que la fin heureuse romantique des comédies.

[00:05:14] Parce que c'est dans des mondes fictifs aussi peut-être. C'est ça, c'est plus facile, je pense, à accepter à partir du moment où on est déjà dans un univers hors du réel. Moi, ce que je trouve intéressant dans ce débat sous-jacent, parce que, bon, je n'ai pas un podcast de littérature, c'est au-delà l'impact que ça peut avoir sur le fait de changer la société. Et je trouve que le débat un peu, c'est est-ce que, en tant qu'artiste, mais aussi en tant que téléspectateur ou lecteur,

[00:05:43] est-ce qu'on préfère une fin pessimiste parce qu'on veut avoir raison, ou est-ce qu'on veut une fin heureuse parce qu'on veut essayer de changer les choses ou offrir une fin heureuse aux gens parce qu'on veut les aider à imaginer un autre monde. Et parce que le pessimiste, ou en tout cas la fin malheureuse, où le héros, il se démène, il surmonte le maximum d'obstacles, et en fait, au final, il va se faire tuer ou il va se suicider ou les gens qu'il aime vont mourir. Bah, ouais, le pessimiste, la fin, le malheureux, on va dire, je ne sais pas comment dire, il est sûr d'avoir raison 9 fois sur 10.

[00:06:12] Donc oui, avoir l'air cynique, désabusé, ça donne l'air intelligent, mais un pessimiste, il ne changera jamais rien, quoi. Alors que l'optimiste, sans tomber dans la bisounourserie, évidemment, mais c'est sûr qu'il prend le risque de se tromper, il se prend le risque 9 fois sur 10 de passer pour un débile, justement, parce que c'est l'autre qui aura raison, mais il prend aussi le risque de changer les choses. Et je trouve ça hyper intéressant comment tu t'expliques que c'est un vrai choix politique

[00:06:41] de décider, à la fin de ton histoire, que ce soit un film, un livre, peu importe, est-ce que le héros ou les personnages ou l'héroïne ont un espoir de surmonter leur situation sociale ou, je ne sais pas, la crise climatique, Look Up, par exemple, est-ce que, malgré tous les efforts des persos, en fait, non, c'est la violence du monde qui l'emporte. Et j'adore quand tu écris cette phrase, l'art pessimiste et complice de la violence du monde.

[00:07:08] Et c'est vrai qu'un film où tout le monde se démène et au final, on se fait tous écraser par une météorite, ça t'évite à abaisser les bras en disant que le monde n'y changera jamais, ça maintient le statu quo, même dans la fiction, où on pourrait imaginer autre chose, où tout est possible. Ouais, t'écris, ça fait de nous des petits soldats qui vont plus facilement se soumettre à toutes les injustices, quoi. Ouais. Alors, désolé, il n'y a pas encore de questions,

[00:07:35] mais c'est parce que c'est très intéressant. Bien sûr que c'est utile d'avoir des œuvres qui dénoncent la cruauté du monde avec des fins malheureuses, on est d'accord. Mais quand c'est l'écrasante majorité de ce qui est créé, ça devient un problème. T'écris même qu'une fin malheureuse, c'est conservateur, et donc une fin heureuse, c'est progressiste. Ça veut dire quoi pour toi ? C'est politique. Défendre une vision du monde progressiste,

[00:08:03] en fait, si on ne fait pas ça, du coup, on se place de l'autre côté, parce que ça veut dire qu'on va décrire le réel tel qu'il est, sans proposer une manière de le changer, sans questionner ce qui est problématique. En fait, ne pas vouloir faire de l'art politique, c'est faire de l'art politique, mais c'est se placer ailleurs, c'est ne pas vouloir essayer, enfin, c'est ne pas croire que l'art peut avoir un effet sur le monde. Pour moi, ça, c'est conservateur dans le sens

[00:08:30] où on n'essaye pas de bouger les choses. Donc, ce n'est pas d'utiliser la littérature pour justement dire autre chose, pour raconter un monde possible, en fait. Oui, ou alors tu passes des valeurs, qu'elles soient progressistes ou conservatives, sans même t'en rendre compte et sans que ce soit vraiment intentionnel, ce qui est encore plus naïf pour la peine, parce qu'évidemment que tu transmets des choses, que tu le veuilles ou non, à travers une œuvre. Oui, et si tu parlais de livres sociaux,

[00:08:59] je trouve que c'est particulièrement flagrant là-dedans, mais un livre ou un film qui va raconter une trajectoire sociale de personnages... Ah, ok. Je me demandais ce que c'était un livre social. Qui galère économiquement, je ne sais pas, qui n'a pas de travail, qui est dans une condition compliquée socialement et économiquement. Oui, c'est Billy Elliot ou... Voilà, par exemple. ... ce homme-dog millionnaire, pour faire un moment extrême.

[00:09:28] Et qui va essayer de se... Tu vas passer tout le film ou tout le livre à se démener pour essayer de sortir de sa condition. Je ne sais plus ce que j'allais dire au début. C'est la fin que tu donnes. Voilà, si tu choisis une fin où il échoue, d'une certaine manière, tu dis à ton lecteur, ben, ce n'est pas la peine d'agir, en fait. Ce n'est pas la peine d'essayer d'agir, parce que ça ne marche pas. Donc, tu te fais... C'est là que c'est très conservateur,

[00:09:55] parce que tu prends le réel, tel qu'il est aujourd'hui, et tu le mets dans un livre, et tu dis, ben voilà, ce réel, c'est la seule... C'est la vérité, en fait. C'est la seule vérité. Alors que si tu choisis de faire... Réussir ton personnage, de le faire s'émanciper, de le faire atteindre ses objectifs, tu vas dire, ok, il y a le réel qui fait que c'est très, très, très difficile, mais moi, j'ai choisi de raconter comment c'est possible, en fait. Et là, tu dis,

[00:10:26] ben, le réel, ce n'est pas une vérité, ce n'est pas figé, ce n'est pas quelque chose qui est voué à rester tel quel. C'est quelque chose sur lequel on a un pouvoir, et qu'on peut travailler à essayer de changer, soit politiquement, soit socialement, soit de manière individuelle. Oui. Après, il ne faut pas non plus que tu sois obligé de le faire réussir. Enfin, tu as le droit de faire un truc réaliste aussi si tu as envie. Et puis, il y a sûrement plein d'autres nuances que juste un gros échec ou une grosse réussite. C'est ce qui peut être intéressant.

[00:10:56] J'aime beaucoup comment tu le formules. Ça te renvoie à une image de, si je caricature, d'un point de vue conservateur, on a l'impression que le monde se contente d'arriver et qu'on le subit versus, d'un point de vue progressif, ça te renvoie à l'idée que, en fait, le monde, ce n'est pas un fait, ce n'est pas une machine inébranlable, c'est nous qui le fabriquons, c'est nous qui le créons. Et bien sûr qu'on a tous eu une influence limitée et n'empêche qu'on a quand même un pouvoir d'agir

[00:11:25] et que c'est la somme de nos actions, entre guillemets, et du coup, qu'on peut y faire quelque chose. Oui, c'est la somme de nos actions à titre individuel et puis à titre collectif, les gouvernements, les choix publics. Et c'est vraiment parce qu'en lisant ton livre, je passais d'un côté à l'autre parce que je pense qu'on est à la fois, certains gens sont cyniques et certains gens sont optimistes, je pense qu'on l'est tous un peu les deux, forcément à des degrés différents selon certaines personnes, mais j'étais tiraillé

[00:11:54] entre ce côté c'est bien naïf, tout ça, comme si un livre pouvait changer le monde et de l'autre côté, je connais des gens qui ont changé de vie grâce à une œuvre. Moi, j'écris des guides pratiques, ce n'est pas des fictions, mais pour agir à son échelle. Donc, je sais qu'il y a des milliers de lecteurs qui ont changé de carrière, qui ont réduit la viande, qui ont rejoint une asso, etc. Et alors oui, ça n'a pas arrêté la guerre en Ukraine ou les puissants de ce monde, mais bien sûr qu'un docu comme

[00:12:25] Demain de Cyril Dion, il a transformé des territoires ou même récemment, le documentaire Dark Waters, c'est ça qui a poussé Camille Etienne, la militante, à dénoncer les polluants éternels, les fameux pifas dont on a beaucoup parlé dans les Pôles Afri, notamment, et permis de les faire interdire. Et donc, je suis toujours un peu dans cette... Ouais, cette dichotomie entre de toute façon, ça ne sert à rien, alors que pourtant, la réalité me montre le contraire. Du coup, je voulais demander une des premières phrases de ton livre.

[00:12:54] Pourquoi, selon toi, les fins heureuses sont des armes ? Les fins heureuses sont des armes parce qu'elles n'ont pas l'air d'être des armes. C'est ça que je trouve intéressant, c'est qu'elles ont l'air inoffensives, elles ont l'air... simplistes, elles ont l'air enfantines et en fait, elles ont... C'est des lieux de révolution en puissance, moi, je trouve. C'est des lieux où, justement,

[00:13:23] on peut puiser la force de s'engager politiquement, d'aller militer pour essayer de faire interdire les places. Enfin, voilà. Les fins heureuses, c'est l'endroit où on peut imaginer quelque chose de possible, on peut imaginer ce qu'on voudrait possible et on peut trouver la force ensuite d'aller combattre. Donc, c'est des armes qui se cachent.

[00:13:52] C'est ça que je trouve chouette. J'aime trop parce que quand tu dis les fins heureuses aussi, en filigrane, pas automatiquement, mais ça peut être aussi effectivement, ces valeurs dites féminines, de gentillesse, d'empathie, de compassion, etc. Bien sûr que c'est ultra puissant comme émotion ou comme valeur dans tes récits, mais dans la vraie vie aussi et que c'est souvent pris de haut alors qu'effectivement, c'est ça qui paraît que ça peut permettre de réparer tellement de choses. C'est des valeurs dont effectivement, comme les fins heureuses,

[00:14:22] on sous-estime leur puissance. On se croit très malin quand on est cynique ou quand on est désabusé et en fait, c'est aussi l'empathie, c'est aussi ça qui va permettre d'agir collectivement. C'est ça qui... On ne va pas s'entretuer. Par rapport à la naïveté de l'optimisme, c'est un truc qui m'agace parce que, sauf si tu es hors sol, tu es vis aux nuances,

[00:14:51] mais si tu es connecté au réel, pour moi, ça demande beaucoup plus d'efforts, de courage et même de maturité d'être optimiste plutôt que pessimiste. T'écris, être pessimiste, c'est facile. Râler, c'est facile. Critiquer, c'est facile. Mais essayer de changer les choses, d'imaginer une société, une autre société, c'est beaucoup plus dur. Et donc, la naïveté, elle a un peu bon dos parce qu'une des idées que tu défends, c'est si on méprise les fins heureuses, c'est aussi parce que quand le héros, il arrive à surmonter sa condition ou du moins envisager

[00:15:21] de l'espoir, ça nous renvoie au rêve qu'on a abandonné, à cette carrière, à ce projet, à ce bonheur dans notre couple auquel on a renoncé. Tu peux développer sur le confort du cynisme et des fins malheureuses ? Oui, la posture cynique, c'est vraiment une posture dans laquelle on tombe tous. Moi, j'ai plein de moments aussi où je passe mon temps à râler

[00:15:50] et à tout critiquer parce qu'en fait, c'est réconfortant d'une certaine manière de se dire voilà, le monde est pourri, c'est pour ça que ma vie, que les trucs qui ne vont pas dans ma vie ne vont pas dans ma vie en fait. Et ce n'est pas faux totalement non plus. Oui, ça nous déresponsabilise un peu, mais ce n'est pas complètement faux. Et il y a plein de souffrances de difficultés qui sont structurelles et qui ne dépendent pas

[00:16:20] de nous en fait. Je ne suis pas non plus une défenseuse de l'idée de quand on veut, on peut et on peut faire tout ce qu'on veut et on a la volonté. Ce n'est pas du tout ça que j'ai envie de défendre. Tu écris porter un regard optimiste sur la vie, ça reste toujours un effort, une incessante nage à contre-courant tandis que le pessimisme, c'est le canoë qui file sur les fleuves et tu te laisses porter et puis tu critiques les gens qui essaient de nager à contre-courant. C'est ça, l'optimisme, du coup,

[00:16:50] c'est aussi un acte de volonté. C'est un acte de se dire si j'ai le luxe dans ma vie parce que j'ai un certain confort d'être optimiste, c'est presque une responsabilité d'essayer de l'être. Pour moi, c'est un travail que de me dire non, ne cède pas tout le temps au défaitisme, même si le monde quand même porte largement à ça,

[00:17:20] t'encourage à ça, mais comment tu peux continuer à défendre des valeurs qui vont importer quelque chose d'autre ? Comment ne pas se laisser faire par le monde et c'est une manière de résister au monde ? Je trouve ça intéressant dans ton domaine où justement tu es autrice jeunesse, donc plutôt des livres pour les enfants et les ados où tu dis que comme c'est un secteur qui est un peu méprisé, notamment en cause de l'adultisme, j'imagine, qu'on considère comme pas trop sérieux

[00:17:50] ou pas de la vraie littérature, etc. Bon, on te juge, mais au moins du coup on te laisse un peu tranquille et du coup il y a aussi parce que forcément en France, ça rime avec l'imagination et la créativité, du coup, tu as vraiment un éventail de possibles qui est beaucoup plus grand, en tout cas, tu as beaucoup moins de barrières à imaginer des histoires complètement rocambolesques et farfelues et notamment avec des fins heureuses. Bah ouais, t'imagines si tous nos enfants grandissaient avec 90%

[00:18:18] de récits malheureux, l'impact que ça peut avoir sur eux. Et justement, tu cites une étude d'une chercheuse américaine en psycho qui mesure l'effet des récits optimistes et des fins heureuses sur les spectateuristes. Ça a donné quoi, cette étude ? Ça montre que l'effet des fins heureuses est... Enfin, que ça marche, en fait. Il y a cette idée-là que... J'ai plus les chiffres en tête, il faudrait que je les retrouve, mais que les fins heureuses

[00:18:47] ont un impact positif sur les personnes et surtout que ça les pousse à agir. La fin heureuse, ça ne va pas juste nous réconforter, en fait, ça nous pousse à faire quelque chose, à agir pour... positivement, en fait. C'était ça qui était... qui est assez intéressant et effectivement, quand tu parles de la littérature jeunesse, il y a un contrôle parental qui pèse sur la littérature jeunesse, mais c'est un lieu où, comme tu disais,

[00:19:17] il y a la possibilité de l'imagination, en fait. Quand tu écris, surtout pour les... Plus tu écris pour les petits, plus tu peux aller dans l'absurde, dans l'imaginaire, dans... Puis c'est même attendu, quoi. Ouais, c'est attendu. T'as pas envie d'avoir un truc réaliste quand t'as 8 ans ou 12 ans, quoi. C'est ça, tu peux faire parler des animaux, tu peux faire voler des humains, enfin, tout est possible et... Et l'imagination, ça permet aussi de cacher plein de choses, en fait, dedans,

[00:19:47] de raconter beaucoup de choses sur le monde, sur le monde réel, mais en transformant un peu la réalité, en s'en parler des animaux, en racontant... en mettant ça derrière de l'humour, derrière de la fantaisie, et ça dit pas moins, en fait, et c'est ça qui est assez génial dans la littérature jeunesse, c'est qu'on perd un peu en grandissant, parce qu'il y a beaucoup, il y a encore, mais il y a beaucoup moins de ces récits-là,

[00:20:15] alors que c'est des sortes de fables, en fait, qui permettent de raconter plein de choses. Oui, justement, comme cette étude a montré que l'exposition à ces fictions, ça rendait les gens plus optimistes et plus déterminés, effectivement, à poursuivre leur propre but. Oui. Et je pense que ça véhicule aussi souvent les valeurs dont on parlait, d'amitié, d'empathie, etc., et de créer des liens durables et décrits qu'en fait, c'est aussi les seuls moyens

[00:20:44] de défaire les adversaires à des systèmes de domination, quoi. C'est parce que il y a cette joie militante, je pense que j'aimerais bien voir si peut-être envisager en tout cas d'interviewer la traductrice de joie militante que tu mentionnes. Mais bien sûr qu'on a besoin de ces valeurs comme socle pour résister ou en tout cas pour proposer des alternatives, quoi. C'est marrant parce que moi, le premier, j'y crois qu'à moitié au pouvoir de l'imagination

[00:21:14] parce que c'est diffus, c'est indirect, c'est pas très palpable, c'est pas musul, c'est durable, en fait, la plupart du temps, l'effet positif du neuf sur la société mais t'écris, il faut que la littérature, elle exagère, elle déborde, elle invente, triche, idéalise, qu'elle soit excessive, il faut qu'elle descende à 20 000 lieux sous les mers pour qu'on construise des sous-marins, qu'elle marche sur la Lune pour qu'on ose y envoyer des fusées. Et ouais, c'est vrai que c'est deux exemples géniaux où la littérature

[00:21:44] ou la science-fiction ou ce genre de récit a, je ne sais pas comment on dit précurse, c'est pas français, mais... A devancer. A devancer, voilà, la réalité. Tu peux nous en dire plus ? C'est ça, comment la fiction souvent déborde sur le réel ? Pardon, je me fais rperveillir. Mais attaquer par le chat pour ceux qui n'ont pas l'image au podcast. Oui, la littérature, il y a plein de... En fait, ce qu'on oublie un peu,

[00:22:14] c'est que l'imagination, elle est nourrie du réel. C'est-à-dire que quand Jules Verne écrit « Il y a 20 000 sous les mers », il ne parle pas de rien, en fait. Il parle d'inventions qui sont en cours, il parle d'un livre, l'imaginaire qui a déjà été enrichi par d'autres avant. Donc, c'est pour ça que la littérature, elle peut devancer le réel parce qu'elle prend ce qui existe et puis elle extrapole un peu et elle fait arriver les choses.

[00:22:43] Et ensuite... Il y a des allers-retours entre le réel et la fiction régulièrement, quoi. Totalement, ouais. Donc, l'imagination, effectivement, c'est diffus, mais quand tu vois, je ne sais pas, quand tu parles à des enfants et que tu les mets face à un problème, les enfants, ils ont 10 idées sur comment résoudre ce problème, en fait. Y compris... Alors, c'est des idées d'enfants, évidemment, c'est des idées très naïves et parfois

[00:23:12] très loin de la réalité. Mais n'empêche que, spontanément, un enfant, il voit un problème, il cherche une solution. Jamais il va se dire les choses sont comme ça, les choses sont définitivement comme ça, acquises, on ne peut rien y faire. Et c'est ça que je trouve génial dans l'imagination et c'est ça que la fiction et l'imagination peuvent faire sur le réel. C'est juste exercer sa capacité

[00:23:41] à ne pas prendre les choses comme définitives et se demander comment ça peut avancer, comment ça peut changer. Alors après, une imagination, parfois, elle va trop loin ou elle se perd en chemin. Oui, mais peu importe. Imaginer qu'il y aurait des voitures volantes en l'an 2000, c'est pas le cas. Oui, c'est être acteur de nos vies et de notre société et c'est plus une question

[00:24:10] de posture que est-ce que ça marche ou pas, on s'en fout en fait. Mais déjà, si tu n'envisages même pas que le monde puisse être différemment, c'est un peu la base de ce que répète Cyridian ou plein d'autres, effectivement. Si on n'arrive même pas à imaginer autre chose, forcément, ça ne va jamais advenir et on va rester dans le seul imaginaire qui nous est proposé par les personnes les plus riches de ce monde, à savoir aller sur Mars et la technologie nous sauvera alors qu'il y a quand même pas mal de limites assez évidentes à ça.

[00:24:40] Mais en même temps, comme il n'y a pas d'autres imaginaires dominants en tout cas qui émergent, voilà. Mais du coup, la question de la posture est ultra importante parce que tant qu'on n'a pas cette posture d'imaginer autre chose, peu importe que ce soit l'oufoque, il est réaliste ou quoi, c'est la servitude volontaire. C'est un peu ce que raconte Deleuze et qu'on a vu un peu ressurgir ces derniers temps, c'est que les pouvoirs politiques,

[00:25:09] ils ont besoin de nous angoisser, ils ont besoin de... C'est le business de la paire. C'est ça, ils ont besoin qu'on soit triste, ils ont besoin qu'on ait peur parce qu'en fait, on devient obéissant. C'est beaucoup plus facile. C'est ce qu'il dit, je crois qu'il dit, les pouvoirs ont moins besoin de nous réprimer que de nous angoisser. Ça coûte moins cher. Voilà, c'est plus facile ensuite de faire de nous ce qu'on veut si on est mu par la peur

[00:25:38] et donc oui, c'est un choix politique aussi. Ouais. Une fin heureuse, par contre, ça ne veut pas dire, on l'a dit, qu'il n'y a pas d'obstacle et qu'il ne se passe rien au début et au milieu. Tu soulèves un point qui m'a questionné effectivement. Que se passe-t-il si deux personnes sont d'accord ? Qu'est-ce qu'on raconte ? Ce que demandait Céline Sciamma dans la revue La Déferlante ou ce que dit Ursula K. Le Guin. À quoi ressembleraient nos histoires sans héros et sans conflit ?

[00:26:08] Et c'est vrai que c'est pas... Ça m'a choqué en le lisant de me rendre compte à quel point... Ah ouais, il y a quasiment... Ça existe, mais c'est très rare des œuvres où, je vais dire, il ne se passe pas grand-chose, mais où il n'y a pas d'énormes obstacles, où les gens sont d'accord, mais du coup, ouais, comment tu racontes ça et qu'il y a forcément des choses à raconter à l'intérieur de ça, quoi. Tu lis du voie du quotidien tout simplement, quoi. Tu penses que ça ressemblerait à quoi ? Je pense que c'est un truc

[00:26:37] à inventer, effectivement, parce que ce que raconte Ursula Le Guin, c'est qu'on a valorisé valorisé le récit, voilà, chez les hommes préhistoriques, le récit de chasse, le récit où tout à coup, on raconte comment le mec est venu poignarder le bison et il a failli mourir et il s'est fait renverser. C'est beaucoup plus facile de raconter ça que de raconter comment je suis allée cueillir de l'avoine dans mon panier et au bout de la journée, j'avais rempli mon panier

[00:27:07] d'avoine, mais en fait, c'est tout aussi important d'avoir un panier de l'avoine. On s'en passe plus de temps à accueillir de l'avoine que tu as des mautes. Et c'est comme ça que les récits se sont façonnés, en fait, notre façon de raconter s'est construite en allant toujours du côté de l'héroïque, du drame, de l'extrême, plutôt que des petites choses qui, mises bout à bout, racontent aussi quelque chose. Donc la fiction qu'on peut réinventer

[00:27:37] à partir de là, c'est peut-être une fiction qui va s'intéresser plus justement aux sentiments, aux émotions, à la puissance de ce qu'on peut vivre et de ce qu'on peut ressentir même dans des situations beaucoup plus banales, beaucoup moins héroïques. Oui, il y a quand même des obstacles, mais c'est juste que de l'extérieur, ça ne paraît pas forcément qu'il est en train de risquer sa vie, mais en fait, c'est ça qu'on vit. Oui, c'est ça, il y a des obstacles partout,

[00:28:07] il y a des obstacles dans toutes les vies, dans toutes les situations et de voir qu'est-ce qui est intéressant en fait à raconter, qu'est-ce que ça nous dit aussi du monde ou du personnage de surmonter ces tout petits obstacles qui ne sont pas des grandes scènes de drame, des grandes scènes de violence. Voilà, quel récit on raconte sans violence, par exemple ? Oui, c'est comme s'il y avait un seuil d'intocité, de violence effectivement ou d'extrême où si tu franchis pas ses seuils, en fait, ça ne mérite pas d'être raconté

[00:28:36] alors que bien sûr qu'une bonne partie de nos vies se passent en dessous de ses seuils et du coup, il y a un potentiel énorme de choses à raconter. Alors bien sûr que certains le font, mais ça reste assez râche. C'est plus pourquoi on pense qu'un récit qui va raconter, je ne sais pas, une relation familiale ou amoureuse ou avec ses enfants ou quotidienne, je ne sais pas, autour du travail, pourquoi ce récit-là,

[00:29:04] il serait moins puissant qu'un récit sur la guerre, un récit sur le nazisme, un récit... Voilà, pourquoi ça aurait moins de valeur ou moins d'importance ou moins de sérieux qu'un autre type de récit ? Qu'est-ce que ça nous dit de moins ? Effectivement, c'est les deux cohabitent, on a besoin des deux, on a besoin de tout, mais pourquoi ce récit-là, spontanément, on va beaucoup plus le mépriser, on va beaucoup plus le considérer comme petit qu'un récit

[00:29:34] qui défend des valeurs plus masculines, plus guerrières, plus... Ouais, par rapport au Romcombeau, je vous disais, j'ai très rarement vu des exemples de couples sains, par exemple, ou alors ça devient sain pendant cinq minutes, tout à la fin, après que le mec a trompé sa copine, elle, elle l'a humiliée, enfin, je n'en sais rien, et t'es là, mais enfin, ouais, est-ce qu'il ne peut pas y avoir juste des histoires où c'est sain, mais il y a des nuances à l'intérieur de ça et que...

[00:30:04] Enfin, ouais, sans partir tout de suite dans des extrêmes et je me dis, il y a très peu de rôle modèle, c'est pas de la fiction, mais c'est un peu de la télé-réalité. Je suis avec ma chérie, on adore regarder, je ne sais pas si tu connais Love is Blind, c'est une émission où les gens trouvent l'amour et à chaque fois, tu te retrouves dans... Enfin, en tout cas, moi, j'ai l'impression ce sont des situations vraiment soit toxiques, soit vraiment... Enfin, je me dis, vous n'avez pas communiqué, c'est pas possible,

[00:30:34] genre vous êtes vraiment des gars en CM2, quoi. Et bien sûr qu'il y a des gens comme ça dans la réalité, mais d'avoir que ce modèle-là, amoureux, qui nous est présenté non-stop, et je suis là, mais... Enfin, il y en a plein à découpler ça, mais jamais à l'écran ou dans les livres, j'ai l'impression, quoi. Je ne sais pas si tu connais la série... Enfin, c'est en série et puis c'est une BD au départ qui s'appelle Heartstopper de Lee Zuckman. OK. Donc, c'est une série plutôt pour ados, en tout cas, qui met en scène des ados,

[00:31:04] mais moi, je fonde devant ce cas et devant les livres aussi. Et ce que je trouve assez génial, c'est qu'à chaque fois qu'il y a un drama possible, tu vois venir le drama genre les amis qui tout à coup se parlent plus ou l'un qui se sent délaissé parce que l'autre tout à coup a un nouvel ami ou c'est une histoire d'ado, d'amour, d'amitié. Et à chaque fois que tu vois ça arriver, en fait, elle le déjoue. En fait,

[00:31:34] elle le désamorce tout de suite, tu vois ? Alors que dans la plupart des autres fictions, ça aurait gonflé, ça aurait fait 5 épisodes où ils ne se parlent pas ou ils se détestent alors qu'ils sont amoureux ou alors qu'ils sont les meilleurs amis du monde. Et toi, devant ta télé, tu te dis mais non, mais arrêtez quoi, vous pouvez vous parler. En fait, il suffit que vous disiez ce mot-là et puis c'est bon. Et bien, elle, elle n'entre pas là-dedans. À chaque fois, elle désamorce le conflit et ça passe à autre chose. Et je trouve ça tellement rafraîchissant,

[00:32:04] tellement... Et moi, je l'adore, cette série, et elle ne dit pas moins de choses que ces séries qui auraient fait le choix d'aller dans le drama, dans le conflit et de le gonfler et de le faire durer 5 épisodes. En fait, elle arrive à dire autant de choses tout en échappant à ces clichés-là. Et je trouve que pour ça, c'est un modèle de quoi raconter quand il n'y a pas tout le temps des drames

[00:32:34] et des conflits. Ah, c'est trop intéressant. Et puis, l'impact que ça peut avoir, que les gens, ils se disent « Ah, mais en fait, je ne suis pas obligé de mettre les conflits sous le tapis et attendre qu'ils explosent. » En fait, je peux me rendre compte qu'il y a des signaux qui sont assez évidents or qu'en tout cas, c'est plus facile de jouer un problème pendant qu'il est tout petit que quand il devient énorme une semaine après ou un an après. Je crois que j'en avais déjà parlé sur le podcast, je ne suis pas sûr, mais c'est plus dans la réparation, donc dans l'après. Donc en général, ils n'ont pas réussi dans une communauté

[00:33:03] qui s'appelle « À l'ombre des magnolias » où c'était la première fois où je ressentais un peu ce que tu disais et où du coup, c'est des femmes… Je suis allé me donner une claque à dire des femmes fortes, mais bon… Des femmes qui souvent vont… Il se passe des petits trucs dans leur communauté. Et à chaque fois, à la fin, il y a ce truc de réconciliation, d'empathie, d'arriver à clôturer quelque chose de manière… À la fois, tu comprends les points de vue

[00:33:33] de chacun, une vraie résolution du conflit. Donc toi, c'était plus dans la prévention et du coup, ça résout le conflit en amont avant qu'il ait temps de grossir. Là, c'est plus en après, mais en tout cas, avec une vraie prise en compte de tout le monde et du coup, une fin heureuse, mais voilà, très enveloppée de douceur, d'empathie, de communication saine, etc. Parce qu'il y a plein de fois où on résout les conflits, mais bon, c'est un peu moins, on ne prend pas en compte l'autre ou alors du coup, je vais divorcer,

[00:34:03] ça fait de la merde, excuse-toi, ok, je m'excuse, mais en fait, tu as encore des blessures, etc. Pareil, un peu, ça m'a choqué parce que moi, ma vie, c'est plutôt ça et je me suis rendu compte du coup à quel point c'était jamais représenté dans les œuvres, quoi. Ouais. Ouais, et comment faire pour qu'on soit capable de le faire dans la réalité si les œuvres non plus ne nous racontent pas comment le faire, quoi. Bah ouais, évidemment, si tu vois que des gens qui se tapent sur la gueule et qui hurlent, forcément, tu vas reproduire ça,

[00:34:33] quoi. Ouais. Pourquoi est-ce que toi, ça te tient à cœur de défendre les fins heureuses ? Alors au début, il y a peut-être un côté moi, j'écris de la littérature jeunesse et enfin, je ne fais pas que ça, mais c'est ce que je fais le plus et c'est une littérature qui est méprisée et donc j'ai envie de défendre, j'ai envie de défendre ses valeurs plutôt et de montrer que ce n'est pas des valeurs moindres.

[00:35:04] Puis après, ça partait aussi d'un agacement de lectrice et de cinéphile et de ce que je ressentais face aux œuvres que je vois et que je lis en fait. Le point de départ du livre, c'est vraiment ça, c'est je sors du cinéma et je vois La La Lande et je ne vais pas spoiler la fin, mais la fin m'a fait plus. Je me dis, mais non, ce n'est pas possible, ce n'est pas possible

[00:35:32] qu'on me raconte ça et qu'en plus, on me vende ce film comme l'œuvre lumineuse et optimiste On feel good. du siècle, voilà. Et puis, il y a, je pense, un goût aussi d'un petit esprit de contradiction qui fait que j'ai envie d'aller gratter là où il y a une norme, là où tout le monde est d'accord sur les critères d'une œuvre littéraire sérieuse. Moi,

[00:36:02] j'ai envie d'aller chercher ailleurs, d'aller montrer qu'il y a d'autres choses. C'est mon goût personnel et puis ma conviction qu'il y a quelque chose de politique là-dedans, en fait, que dans toute chose qu'on essaye de dévaloriser et de diminuer, il y a, en fait, quelque chose de politique qu'on essaie de mettre de côté parce que c'est un outil, parce que c'est puissant. Je citrais ce passage du livre où tu dis j'écris de la fiction

[00:36:32] pour créer le monde qui me manque. Je crée pour qu'il y ait un endroit au moins où je me sente à ma place. J'écris par mégalomanie pour devenir président de l'univers. Je peux donner un autre rôle à l'art que celui de documenter. Je veux qu'il ouvre d'autres espaces-temps. Est-ce que tu aurais des anecdotes à nous raconter sur l'impact que ton travail a pu avoir ? Autant cet essai que tes livres jeunesse ? J'ai des amis auteurs et autrices que ça a questionné

[00:37:01] et que ça a fait réfléchir et dont ça a fait peut-être un peu bouger l'écriture justement, bouger les fins ou qui se sont autorisés à écrire une fin heureuse après avoir lu ce livre. Ça, c'est assez chouette. Quand on me dit ça, on me dit j'étais en train d'écrire un livre et j'étais partie pour une fin tragique et je voyais bien que ça me gênait un peu et j'ai lu ton livre et c'est en lisant ton livre que je me suis autorisée à raconter une fin heureuse

[00:37:31] parce qu'en fait c'est ce que j'avais envie de faire. Et ça, moi, je suis ravie quand ça arrive parce que c'est ce que je veux réussir en fait. C'est le but de ce livre aussi, de développer la fin heureuse partout. Merci Colline. Ton livre Éloge des fins heureuses est disponible en description et partout sur Internet et en librairie. Est-ce que tu aurais juste un livre à nous conseiller pour parmi tes... Moi, je serais curieux d'aller jeter un oeil à tes livres de jeunesse. J'allais conseiller

[00:38:01] mon seul livre adulte parce que c'est vraiment une espèce d'illustration de ça. Je vais faire les deux. J'ai un livre pour adultes qui s'appelle Pourquoi pas la vie qui parle de la poétesse Sylvia Plas qui, dans la vraie vie, est morte à 30 ans en se suicidant. et moi, je pars de ce réel du moment où elle s'apprête à se suicider et je la fais ne pas aller au bout de sa tentative de suicide

[00:38:30] et poursuivre sa vie. Je lui donne une fin heureuse littéralement. Et après, en littérature pour adolescents, je pourrais conseiller Nos mains en l'air peut-être. qui est un roman qui m'enseigne de personnages qui n'avaient pas forcément vocation, enfin, pas du tout vocation à se rencontrer. Il y a un garçon qui est dans une famille où on est braqueur de père en fils et qui se retrouve coincé

[00:38:59] dans ce métier qui ne lui plaît pas du tout. Et une jeune fille qui est un peu l'archétype des enfants de littérature jeunesse, c'est-à-dire orphelines, recueillies par une tante méchante. Et ils se rencontrent parce que le garçon vient cambrioler la maison où elle habite. Et en fait, ils décident de partir sur un coup de tête ensemble. C'est un road trip en fait.

[00:39:29] Donc ça raconte ce road trip, c'est une histoire d'amitié et de famille qu'on se choisit, de comment on se sort justement d'un destin hyper tragique, hyper coercitif dans lequel on est très malheureux. et qu'on fait ce truc fou qui est effectivement pas du tout réaliste de partir avec quelqu'un qu'on connaît pas en voiture. Surtout qui t'a quand même volé. Qui t'a quand même volé. Tu as rencontré où sur une appli ? Non, pas tout à fait. Et on se reconstruit une famille

[00:40:00] de grands frères et de petites sœurs. Ah, ça donne envie. Ok. Voilà. Trop bien. Merci Colline. Merci à toi. Si vous voulez plus d'épisodes avec des humains qui redonnent foi en l'humanité comme Colline, abonne-toi et je te conseille l'épisode 15 sur un peu le même thématique sur l'optimisme qui était incroyable. Ciao Colline, ciao tout le monde. À dimanche prochain. Merci.