174. CÉCILE DUFLOT (Oxfam) : La Milliardocratie | Spécial Podcasthon

[00:00:00] Pas facile ce début d'année, mais ça peut vite changer. Imagine, on est en 2026. Ça y est, t'as trouvé un job qui a du sens pour toi. Comment t'as fait ? En 2025, tu t'es inscrit au programme Nouvelle Voix de l'Institut Transition, une super formation de 1 an au métier de la transition écolo et solidaire. Tu pouvais même suivre la formation en parallèle de ton job. Alors si tu veux changer de carrière en 1 an avec l'Institut Transition,

[00:00:25] inscris-toi à leur webinaire de présentation au choix le 20 mars ou le 28 mars. Rendez-vous sur t.ly slash formation t.ly slash formation ou clique sur le lien en description. Bienvenue dans Soif de Sens, l'émission podcast et YouTube qui t'aide à construire une vie et une société pleine de sens. Chaque semaine, on reçoit un humain inspirant pour t'aider à incarner le changement.

[00:00:52] Et cet épisode est très spécial car il fait partie du podcaston. Le podcaston, c'est 1500 podcasts de 45 pays qui publient en même temps un épisode sur l'assaut, l'association de leur choix. Et sur Soif de Sens, on accueille Cécile Duflo de l'ONG Oxfam pour parler d'inégalité. Bonjour Cécile. Bonjour. Alors je te présente en 10 secondes. T'as été ministre de l'égalité des territoires et du logement sous Hollande.

[00:01:15] Et t'es aujourd'hui directrice de l'antenne française d'Oxfam, une ONG internationale qui lutte contre les inégalités et l'injustice de la pauvreté. C'est ça. Avant de plonger dans ce que vous faites chez Oxfam et notamment votre dernier rapport sur les milliardaires, je te propose de lancer l'épisode par une série de questions mitraillettes pour se mettre dans le bain. Ça te va ? Allez. Ok, c'est parti. Est-ce que tes enfants continuent de te charrier sur ta notoriété quand des gens t'arrêtent dans la rue ou autre ?

[00:01:43] Mes enfants continuent de me charger absolument sur tout le temps et sur tous les sujets. Je veux ça, un clin d'œil à notre interview de la 4 ans. Cécile Duflo, si tu avais un podcast, tu participais au Podcaston, tu mettrais en avant quelle association ? T'as pas le droit de dire ta propre association Oxfam. Je mettrais en avant quelle association ?

[00:02:06] Peut-être que je mettrais en avant Ramdam, qui est une association de Pissos, une toute petite ville, un village des Landes, qui essaye de parler d'écologie au plus près du territoire, dans la forêt des Landes. Trop bien. Si tu pouvais faire perdre toute sa fortune à un milliardaire, tu choisirais qui ? Là, tout de suite, immédiatement aujourd'hui, Elon Musk. Dans notre première interview, il y a 4 ans, tu avais confié que tu rêvais d'apprendre à travailler le bois.

[00:02:36] Je ne sais pas si tu avais eu le mémo, mais il y avait même un abonné ébéniste qui t'avait offert de faire un stage chez lui. Est-ce que tu as avancé sur tes envies de travailler le bois ? Eh bien, j'ai toujours envie. J'ai reçu son mail. Je lui ai répondu en lui disant que je ne pouvais pas tout de suite. Mais franchement, d'abord, ça m'a beaucoup touchée, vraiment. Et je me suis dit que j'avais envie d'y aller et que je pense que je vais le faire à un moment. Trop bien. Parce que oui. Et j'ai continué de progresser en plus. Donc, je ne pars pas de zéro. Tu bosses, ok.

[00:03:06] Avec des tutos, donc c'est quand même très rudimentaire. Oui, mais tu pratiques. C'est ça. C'est quoi un de tes meilleurs souvenirs chez Oxfam ? Un de mes meilleurs souvenirs chez Oxfam ? J'en ai plein. C'est dur parce qu'ils sont de différents ordres. Tu peux en citer plusieurs, si tu veux. Je crois qu'il y en a un. C'est un rendez-vous. C'est étonnant. C'était un rendez-vous à l'ambassade de France, à Ouagadougou, au Burkina Faso, avec l'équipe du Burkina.

[00:03:34] Et donc, j'étais en face de l'ambassadeur de France, qui était un peu sarcastique sur certaines de nos actions. Ok. Et pas méchamment, mais on parlait de redevabilité. Ils trouvaient que c'était très techno. Et tout d'un coup, je lui dis, ben non, en fait, mes collègues, vous expliquez ce que ça veut dire. On ne peut pas faire moins techno. C'est vérifier que quand on paye la réfection d'une école, on vérifie que les gens qui sont chargés de faire la réfection, ils posent bien le toit. C'est quand même très concret.

[00:04:01] Et devant lui, il y a eu des débats ensuite sur la présence de la France. On n'était pas encore partis. Et j'ai expliqué que j'étais française et que je me sentais tout à fait française. Et que là, quand j'étais avec mes collègues d'Oxfam, je me sentais encore plus oxfamienne. Et je pense que c'est une des fois parmi plein d'autres où j'ai ressenti ce que ça faisait de faire partie d'une famille planétaire, de porter les mêmes combats en France, au Burkina, en Colombie. C'est un sentiment très puissant, en fait. Et très émouvant. Oui.

[00:04:32] Oui, je suis dans tes stories, je crois, où tu racontais que vous avez un groupe WhatsApp et du coup, tous les matins, quand tu te lèves, tu as des news des quatre coins de la planète. Exactement. Vivre les élections américaines ou d'autres situations ou les élections brésiliennes avec nos collègues sur place et notamment mes collègues directeurs. Oui, on a un groupe WhatsApp. C'est presque familial, c'est exagéré. Mais voilà, on a tissé des liens très forts. Très forts et puis on se connaît bien et puis on affronte différemment, mais quand même des enjeux similaires.

[00:05:00] Donc oui, forcément, le matin, quand je me réveille, il y a ce qui s'est passé dans la partie de la planète qui ne dormait pas pendant que je dormais. Et donc, oui, on est ensemble comme un collectif très serré. Ce n'est pas là une chose que des mails. Tu te lèves le matin, tu vas te brosser les dents avec ton téléphone posé sur la tablette et il y a les nouvelles de l'autre côté du monde. Tu penses à d'autres souvenirs qui t'ont beaucoup marqué chez Axel ? Oui, il y a des souvenirs qui m'ont marqué,

[00:05:30] par exemple, pendant les trails. Les trails, c'est nos marches solidaires de 100 kilomètres en moins de 30 heures. Il y a plein d'équipes, donc c'est des équipes de quatre. Et donc, les gens qui ont marché 100 kilomètres, au bout de 30 heures, ils sont quand même à la fois épuisés, mais aussi au bout de leurs émotions. Et il y a des très belles histoires, des histoires de famille, des histoires, je me souviens, d'une équipe de quatre femmes qui avaient divorcé la même année et qui s'étaient dit, allez, on y va ensemble. Et la dernière, elle n'y arrivait plus. Et elles l'ont portée, alors qu'elles avaient marché 90 kilomètres, elles l'ont portée jusqu'au quasiment,

[00:06:00] en la soutenant, pour qu'elle aille jusqu'au bout avec elle. Et c'était hyper émouvant. Ça donne à voir ce que peut être la solidarité. Il y a des moments d'humanité très puissants. OK. Du coup, la dernière question a fait un peu tâche avec ces moments. Je me demandais, quel est ton milliardaire préféré ? Alors, je ne suis pas sûre qu'il soit milliardaire, mais j'ai quelques millionnaires pour qui j'ai un vrai crush. Parce que j'en ai quelques-uns

[00:06:29] qui s'engagent pour expliquer qu'ils aimeraient être plus taxés ou qu'ils sont pour la justice sociale. Et je trouve ça hyper chic parce que dans leur milieu, ça ne se fait pas trop. Pour le coup, ça fait un peu tâche. Et donc, moi, j'aime beaucoup les riches qui veulent partager. Franchement, je les aime bien. Pour commencer, Oxfam vient de publier son dernier rapport sur les inégalités avec des stats affolantes. Selon ce rapport, la fortune des milliardaires a augmenté trois fois plus vite l'an dernier qu'il y a deux ans. Et donc, dans dix ans,

[00:06:58] Oxfam prévoit qu'il y aura au moins cinq multimilliardaires avec plus de 1000 milliards de dollars. Et toi, tu dis, en fait, le problème, c'est que ces montants, ils sont tellement énormes qu'on a un peu du mal à se les représenter. que oui, il y a un million, deux millions, on arrive à comprendre. Mais Bernard Arnault, par exemple, donc l'homme le plus riche de France dans le top 10 mondial aussi, si on lui enlève 99% de sa fortune, il reste milliardaire. C'est ça. Elle dit comme ça, ça fait bizarre quand même. Exactement. Ça fait bizarre, mais quand même, il faut être conscient de ça.

[00:07:28] Mais je vais donner un autre exemple, c'est qu'en fait, entre millionnaire et milliardaire, en fait, on a un peu l'impression que c'est des très riches, que c'est un peu la même chose. Mais en vrai, si je te donne un euro toutes les secondes, comme ça, un euro, à ton avis, tu es millionnaire en combien de temps ? Toutes les secondes ? Je ne sais pas, plusieurs années. Non. En 11 jours. Quoi ? Si je te donne un euro

[00:07:57] toutes les secondes, tu es millionnaire en 11 jours. Ah oui, non, je confonds les heures et les jours. Et pareil, je continue en te donnant toutes les secondes. Tu es milliardaire en combien de temps ? Millionnaire en 11 jours. Ben, mille fois plus vite, du coup, donc ça fait, je ne sais pas, quelques minutes ? Non, milliardaire. Là, je t'ai dit millionnaire. Milliardaire, c'est plus riche que millionnaire. Ah, la première question, c'était milliardaire. Non, la première question, c'était millionnaire. Un euro, on reprend, un euro par seconde,

[00:08:26] tu deviens millionnaire en 11 jours. Ben non, si je te donne toujours un euro par seconde, il faut que je te donne pendant plus longtemps pour que tu deviennes milliardaire. Ah ouais, je suis belle. Oh là là. C'est pas grave. Ben, mille fois plus long. Voilà. Et ben, en fait, c'est en 31 ans. Donc, la différence entre millionnaire et milliardaire, c'est 11 jours, 31 ans. Et donc, c'est considérable. Donc, c'est des multi-multi-milliardaires et on dit dans notre rapport qu'on va connaître dans les 5 à 10 ans,

[00:08:55] les 5 premiers 1000 milliardaires, c'est-à-dire des gens qui possèderont 1000 milliards de dollars. Ben, on voit qu'on est sur des montants qui sont complètement fous et qui, de fait, achètent le pouvoir et on l'a sous le nez aux États-Unis avec Elon Musk. T'es vraiment le pire cobaye pour ta super explication. Non, mais c'était bien parce que tout le monde va comprendre. Oui, c'est parfait, je vais te demander comme t'es la reine des métaphores si t'avais d'autres astuces pour prendre la mesure

[00:09:25] de ces chiffres. voilà. Donc, vas-y, est-ce que t'as bien retenu ? 1 euro toutes les secondes, t'es millionnaire en ? 11 jours. Et milliardaire ? 31 ans. 31 ans. Ah ouais, 31 ans. Avec 1 euro toutes les secondes. Ben, à la limite, si tout le monde s'enrichissait, pourquoi pas ? Mais sauf qu'en bas de l'échelle, c'est pas la même histoire. Le truc, c'est que, c'est ce qu'on montre dans le rapport, c'est que cet enrichissement

[00:09:53] des ultra-riches, il appauvrit les plus pauvres, il rend la pauvreté plus intense, y compris en France. Et surtout, et c'est ça qui est nouveau, c'est que souvent, on parlait des 1% les plus riches, mais en fait, c'est plus les 1% les plus riches, c'est un décrochage entre les 0,99% les plus riches et les 0,01%. Il y a une toute petite catégorie, ces multimilliardaires qui décollent complètement et qui se décrochent du reste de l'humanité, en fait, mais avec des conséquences sur la démocratie

[00:10:23] qui sont dévastatrices. Oui. Selon la Banque mondiale, le nombre de personnes qui vivent dans la pauvreté n'a pratiquement pas diminué depuis 35 ans, avec surtout encore des femmes parmi les plus touchées. Dans le monde, il y a une femme sur dix qui vit dans une situation de pauvreté extrême, donc avec moins de 2,15 dollars par jour en parité de pouvoir d'achat. Et on estime qu'il faudrait plus d'un siècle pour éradiquer la pauvreté à cause de la multiplication des crises économiques, climatiques et géopolitiques. Est-ce que tu peux nous parler

[00:10:51] de ce monde à deux vitesses et cette accélération des inégalités qui grandit chaque jour entre effectivement une poignée de milliardaires et le milliard, 1,1 milliard de personnes dites pauvres ? C'est ça, c'est qu'en fait, on est sur une aggravation des inégalités entre les plus pauvres et les plus riches, mais avec un maintien dans la pauvreté d'une grande partie des plus pauvres. Et ce qui se passe, c'est que ça se fait au niveau mondial, mais ça se fait

[00:11:20] au sein des pays, y compris au sein des pays comme la France qui étaient des pays relativement préservés. On est un pays qui a l'égalité dans sa devise républicaine. Donc, ce qui est intéressant aussi, c'est que la Banque mondiale et le FMI, qui ne sont pas réputés être des ONG gauchistes, ont tous les deux écrit que le moyen le plus efficace de lutter contre la pauvreté, c'était de réduire les inégalités. Ok. Alors évidemment, on n'a rien contre le fait que les gens s'enrichissent,

[00:11:50] mais forcément, c'est une question de proportion et aussi de comment tu t'enrichis. Par exemple, vous notez que 7 des 9 nouveaux milliardaires en 2024 le sont devenus grâce à un héritage, sachant qu'en plus, un héritier qui touche 13 millions d'euros est très peu taxé en fait, ils ne payent pas une juste part d'impôt contribuer à la société. C'est ça, ils ne payent pas une juste part d'impôt pendant sa vie dans tous les pays du monde, mais c'est ce qu'a montré y compris Gabriel Zuckman en France. Donc, on est dans une situation

[00:12:20] d'inégalité pendant la vie, mais en prime, au moment de la succession, eh bien, ils ont par tout un tas de dispositifs trouvé le moyen de s'exonérer, de payer leur juste droit de succession. Et donc, aujourd'hui, une personne parmi les 1% les plus riches gagne en 6 jours ce qu'une personne parmi les 50% les plus pauvres gagne en un an. Voilà l'écart auquel on est arrivé. Il est vraiment considérable. Et cet écart-là, c'est un écart en France, je ne parle pas au niveau mondial,

[00:12:49] parce qu'on peut se dire, bah oui, mais si on compare un milliardaire américain avec les pauvres qui vivent en Afrique, ça n'a pas de sens. Alors déjà, si, ça a du sens, parce qu'on est tous des êtres humains, mais même au sein d'un pays comme la France, cet écart-là, qu'on documente depuis 13 ans, c'est la 13e année qu'on publie un rapport sur les inégalités à l'occasion du sommet de Davos, et bien, c'est de pire en pire, en fait. C'est vraiment cette richesse cumulée qui augmente,

[00:13:19] puisque qu'en 2024, on a 2769 milliardaires, il y en avait 2565 en 2023. C'est-à-dire que, en fait, non seulement leur richesse augmente, mais leur nombre augmente. Donc, on a une sorte d'absorption de la richesse entre les mains des ultra-ultra-riches. Et puis, tu disais, beaucoup sont des héritiers, non seulement beaucoup sont des héritiers, tous les nouveaux milliardaires de moins de 30 ans sont tous des héritiers, c'est-à-dire que ce n'est pas des grands inventeurs.

[00:13:49] C'est pour ça qu'on a intitulé notre rapport « takers, not makers », c'est-à-dire des gens qui prennent, pas des gens qui produisent, c'est essentiellement l'héritage, ou c'est de la combine des relations de connivence, des monopoles accordés, donc en lien avec des politiques. Donc, on n'est pas du tout dans la, j'allais dire, la juste rémunération de génie, pas du tout. C'est vraiment une captation au profit de quelques-uns des richesses de tout le monde. Oui, c'est pour anticiper la critique potentielle de mériter cette richesse.

[00:14:19] Exactement. Vous estimez que 60% de la fortune des milliardaires effectivement héritées provient de liens de connivence, de corruption, de monopole. C'est ça. Voilà, ce n'est pas vraiment du ruissellement, on est plutôt sur de la bonne concentration. Exactement. De plus, les milliardaires, ils émettent autant de carbone en 1h30 qu'une personne moyenne en toute une vie. Voilà, donc il y a aussi un enjeu écolo majeur en fait à écrire les inégalités. Et il faut savoir que les milliardaires, donc massivement le sont grâce à leur fortune professionnelle,

[00:14:48] ils ont aussi potentiellement une capacité à décider sur la marge du monde, notamment avant qu'ils prennent la main sur les politiques comme c'est le cas aux Etats-Unis, sur ce qu'ils font de leurs entreprises et donc comment ils décident ou pas de réorienter l'action de leurs entreprises pour qu'elles soient moins émettrices de carbone. Donc cette responsabilité-là et la nécessité qu'elles soient encadrées, qu'elles soient régulées par les politiques, c'est vraiment le cœur de ce que nous, nous défendons. Oui. Face à tout ça, toi tu parles même de milliardocratie,

[00:15:18] du pouvoir des milliardaires comme menace à la démocratie. Avant, c'était plus subtil, on va dire, comme avec un boloré qui s'est enrichi sur les ressources de l'Afrique pendant 40 ans avant de financer son empire médiatique actuel, notamment avec ces news clairement d'extrême droite. Maintenant, on est vraiment en train de basculer l'impression dans la loi du plus fort et du plus riche. On le voit évidemment aux US ou Elon Musk ou plein d'autres milliardaires qui ont fortement contribué à l'élection de Trump, voire en sont carrément des acteurs de premier plan maintenant. Mais on fait même plus semblant

[00:15:48] de respecter la démocratie et on désingue tous les acquis sociaux. On coupe les budgets des assos, on sort des accords climats qui nous empêchent de polluer et on finance les partis d'extrême droite en Europe, etc. Toi, comment tu définirais cette milliardocratie ? Justement comme l'idée que finalement pour réussir à maintenir ce niveau d'inégalité qui est complètement affolant, il faut prendre la main sur les États pour avoir la puissance publique. Donc l'armée, les impôts, avoir tout l'appareil d'État au service de ce projet inégalitaire sinon on n'arrive pas

[00:16:18] à le faire tenir. C'est en quelque sorte une sorte de coup d'État finalement. Parce qu'on voit bien qu'une grande partie des décisions qui sont prises aux États-Unis sont illégales, d'ailleurs elles sont attaquées. Mais le temps de la justice, c'est un temps qui peut laisser le temps de faire du sabotage. Donc c'est très problématique de ne pas être capable d'enrayer ça. Et nous, on souhaite vraiment qu'on puisse le faire mais on n'est pas les seuls, on est loin d'être les seuls.

[00:16:46] Et même l'ancien président Biden dans son discours de départ, il a dit que le risque c'était celui-là. C'est-à-dire un risque où finalement la démocratie est vidée de sa substance. À partir du moment où on est 99% à dire ok, il n'y a pas de soucis, allez-y, non, c'est plutôt le contraire qui devrait être la logique par défaut de pourquoi est-ce que une si petite minorité peut décider pour toute la planète. Exactement. Ce pourquoi elle tente de le faire, c'est simplement parce qu'elle est riche et ça, ce n'est pas acceptable d'autant qu'elle est riche de façon imméritée

[00:17:16] comme on l'a dit tout à l'heure. Face à cette explosion des inégalités, il y a quand même heureusement évidemment des moyens d'agir avec notamment une opportunité. Dans les 30 ans à venir, il y a 25 milliardaires français qui vont transmettre plus de 460 milliards d'euros sachant qu'il paie très peu d'impôts en pourcentage de ce que paient tous les autres contribuables. Apparemment, on pourrait notamment créer un ISF climatique, un impôt sur la fortune climatique. Peux-nous en dire plus ? En fait, l'idée,

[00:17:44] c'est de se dire... Il y a deux choses. Tu as parlé de l'héritage, donc je vais parler de l'héritage après, mais je peux parler de l'ISF. L'ISF, c'est de dire aujourd'hui, on doit pouvoir taxer le patrimoine parce qu'il faut savoir que ce patrimoine il s'auto-reproduit. Donc même en le taxant, on freine difficilement son augmentation, mais de le faire de manière différenciée en fonction de son impact climatique et de taxer beaucoup plus la détention de patrimoine ou d'action qui ont un impact négatif sur le climat. Donc ça,

[00:18:14] c'est assez efficace. C'est un des outils qui va permettre de faire bouger le patrimoine des plus riches des plus riches, en tout cas de tous ceux qui seraient soumis à cet impôt pour peser sur la décarbonation de l'économie. Parallèlement, sur la question de l'héritage, en France, on a un gros débat qui consiste à dire non mais les Français n'aiment pas les droits de succession. Il y en a 9 sur 10 qui n'en paieront jamais, soit parce qu'ils ne vont pas avoir d'héritage, c'est le cas presque de la moitié des Français, les dettes, ça arrive aussi,

[00:18:45] soit parce qu'en fait ils auront un montant d'héritage qui sera très en-dessous des plafonds en-dessous desquels s'appliquent les règles de transmission. Mais, les plus riches ont réussi via un dispositif qui s'appelle le Pacte du Treil qui au départ a été créé pour la transmission des entreprises françaises aux enfants, des créateurs, pour qu'ils ne soient pas obligés de vendre ces entreprises, notamment à l'étranger ou à des investisseurs étrangers pour pouvoir payer les droits de succession. Donc on a dit quand vous avez des biens professionnels,

[00:19:14] si vous les gardez au moins 4 ans, 75% de ces biens professionnels vous ne payez pas de droits de succession. Sauf qu'au fil du temps, on a fait rentrer dans ces biens professionnels tout un tas de choses qui n'en sont pas du tout. Donc c'est des holdings qu'on appelle biens professionnels mais dedans, il y a des châteaux, des œuvres d'art, des jets, des yachts et du coup, en fait, les plus riches des plus riches en proportion payent beaucoup moins de droits de succession que fois au mois si on hérite

[00:19:43] de notre tente, par exemple. Ok, c'est fou. C'est plus que fou, c'est totalement ce qu'on a lu en fait quand on y pense. Oxfam, c'est aussi et surtout une ONG internationale et vous appelez les États à agir sur un autre point, annuler les dettes des pays du Sud qui sont encore énormément dominés par les pays du Nord qui dictent les règles du jeu et notamment financières. Est-ce que tu peux développer ? Aujourd'hui, on vit toujours dans un système financier mondial qui est hérité

[00:20:14] de la colonisation puisqu'au moment de la conférence de Bretton Woods où se sont créées la Banque mondiale, le FMI, il y a un certain nombre de pays qui n'existaient pas. Donc pour avoir accès à ces financements ou aux dispositifs, il faut qu'ils passent en gros par des pays ou sous les fourches codines des pays qui sont membres de cette gouvernance qui est déjà de base et parfaitement inacceptable et on sent bien que de plus en plus un certain nombre de pays du Sud global renacent à maintenir ce système et ils ont raison parce qu'il n'y a aucune raison que ces pays ne soient pas autour de la table

[00:20:43] des discussions sous prétexte qu'ils étaient des colonies en 1949. Pour dire les choses simplement. Ça, c'est le premier point. Le deuxième point, c'est qu'on a voulu à Marche Forcée imposer un modèle de développement et un modèle de pressurisation des services publics, des investissements publics, alors même que certains de ces pays font face à des défis considérables. Un, une population très jeune, par exemple, qui a besoin d'un service public de base qui est celui de l'éducation. Deux, les enjeux écologiques et les enjeux

[00:21:13] d'adaptation. Donc, on doit plutôt être dans un accompagnement à l'investissement de ces pays plutôt que dans une dimension de coercition. Et le poids du remboursement de la dette, c'est parfois la première dépense de certains pays. Ouais. Est-ce que toi, il y a une autre mesure que tu penses dont tu voudrais parler ? Là, on a parlé de pas mal de choses, mais on a évoqué l'ISF climatique qui est plutôt une disposition française. Nous, on est très engagés à ce qu'on mette en place un impôt minimum

[00:21:42] sur toutes les grandes fortunes mondiales. C'est une proposition qui est venue à la table des discussions du G20 via le Brésil, qui est une bonne proposition. Les États-Unis l'avaient soutenue. Évidemment, là, on peut craindre le pire. Je pense que la France s'honorait à être motrice dans le soutien de cette proposition. Parce que si on avait un impôt minimal mondial sur toutes les grandes fortunes, on aurait, un, déjà, on dégagerait des moyens et deux, on commencerait à enrayer cette milliardisation du monde. Oui,

[00:22:12] parce que tant que c'est que des mesures nationales ou continentales, c'est plus compliqué. Il suffit d'expatrier ta holding dans un autre pays et puis c'est bon, tu peux marcher sur les lois fiscales qui t'arrangent. Pour finir, cet épisode fait partie du podcast. C'est dur, moi, je suis fourchée tout à l'heure. Du podcaston. Merci, Cécile. C'est ce épisode fait partie du podcast. Le podcaston, c'est une semaine où 1500 podcasts du monde entier interview des associations pour sensibiliser à leur cause, comme ici avec Oxfam qui luttent contre les inégalités.

[00:22:42] Est-ce que tu auras un message pour les gens qui découvrent Oxfam via le podcaston ? Le but d'Oxfam, c'est que chacun se fasse vraiment son avis. Donc, on donne des données avec les sources, d'où viennent ces données, avec des faits. Et ensuite, on espère que le pouvoir citoyen se mobilisera. Donc, ça passe par la politique, les politiques, mais c'est aussi un engagement qui peut être à plein d'endroits. Donc, un message pour vous, c'est d'aller regarder notre site internet, c'est

[00:23:10] www.oxfamfrance.org parce qu'il y a plein de documentations qui sont totalement gratuites, tout ce qui est sur notre site. J'invite tout le monde à lire et puis, si vous le souhaitez, à nous soutenir, parce que comme d'autres organisations, on vit essentiellement grâce à nos donateurs. Et donc, tout ce travail de documentation, tout ce travail de rapport, on peut le faire parce qu'on a des dizaines de milliers de donateurs, dont beaucoup chaque mois, et on leur renseigrait parce que c'est eux qui nous accordent la liberté de nous exprimer et la liberté justement face à la milliardocratie. Super,

[00:23:39] merci Cécile. Merci. Je vous mets le lien d'Oxfam France en description et si tu veux plus d'épisodes avec des humains engagés comme Cécile, abonne-toi et parle de ce podcast à un ami. Ciao Cécile, ciao tout le monde. Ciao Pierre. Ciao.